christian viladrich

Effets de la diffraction par l'araignée du secondaire

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@Jean-Marc : mmmh, émissivité 0.05, ce serait plutôt pour l'alu poli d'après moi ; pour l'inox j'ai plutôt autour de 0.075, ce qui réduirait encore l'écart final avec le composite...
Quoi qu'il en soit je suis d'accord sur le fond, ça cadre avec ce qu'on constate à l'oculaire : l'un comme l'autre montrent des performances proches pour des raisons différentes.
On peut admettre que ce qui fait pencher la balance ensuite, ce sont des considérations purement mécaniques, économiques, de facilité de réalisation, etc.
Le poids, la résistance aux déformations pour une araignée pyramidale (l'inox mince est "mou" pour cet usage), les reflets possibles dans le champ, peuvent conduire à privilégier le composite...
Mais il est tout un tas d'autres cas classiques où ça ne présente aucun intérêt probablement

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Attends Alain je viens de voir que je me suis gaufré dans une unité, je remets ça d'équerre et je re-post.

EDIT: ça y est, mais ça change rien évidemment sur les ordre de grandeur comparaison Inox/carbon-epoxy.

Re-Edit, oui tu as raison, on trouve plus souvent 0.075, je corrige.

En fait, en disant que l'émissivité caractérise la part de flux réémise après absorption, on peut dire que le carbone-epoxy ré-émet 10 fois plus que l'Inox poli (façon corps noir)une quantité d'énergie 10 fois moindre (car dans l'autre sens il est capable d'absorber 10 fois dénergie que l'Inox).
On devrait s'y retrouver. Enfin peut-être, j'aimerai bien voir une mesure. De là à dire que c'est mieux, pas gagné !

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-12-2014).]

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Franck, j'avais pensé en ce début de post à la métalisation de carbone/epoxy, et en plus il se trouve que ça se fait bien (c'est pour ça que j'y avais pensé d'ailleurs, c'est largement étudié/utilisé pour d'autres raisons dans d'autres domaines).
Reste à soigner l'état de surface, et voir si le jeux (€€) en vaut la chandelle.

JMarc

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 21-12-2014).]

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Pareil suite aux réflexions antérieures sur le sujet, je m'étais dit en parfait béotien pas thermicien : on n'a qu'à faire un bête sandwich carbone/truc-qui-brille-un-max pour réunir le meilleur des deux mondes !
Ben c'est pas du tout convaincant, ou alors faut vraiment faire ça dans les règles de l'art ? Car pour les bêtes essais que j'ai pu faire avec de l'alu ménager collé sur les deux faces des lames carbone (2/4, dans l'espoir que ça saute aux yeux, mais c'est vrai que le matériau manque de noblesse ) on voit rien du tout, que dalle, niet : indécelable à l'oculaire...

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En tout cas je creuserais bien cette histoire d'aluminisation : sur un substrat de verre comme un miroir, une couche réfléchissante ralentit bien son rayonnement vers le fond de ciel, donc je soupçonne que c'est la nature même du substrat et ce qui se passe à l'interface, qui gouvernent le bilan radiatif final à la surface...

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 21-12-2014).]

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En fait Alain je me dis que si on métalise n'importe quoi on devrait avoir la même emissivité, miroir en Pyrex comme composite, mais je me gourre peut-être.

Je dirais aussi que la rugosité de surface doit influencer tout ça (d'où le polissage sur l'Inox) donc il faudrait pouvoir idéalement métaliser un composite type fesse de bébé. Mais peut-être me gourre-je encore.

Et puis peut-être que tout ça n'apportera rien à l'oculaire ou sur les images, je ne me rends pas compte si cela influencerait vraiment.

Et au fait les télescopes pros, ils font comment, ils s'en foutent ou bien?

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Ils s'en foutent sauf applications spécifiques, où là ils ne s'en foutent plus du tout !
On est bien les seuls à e...r les drosophiles juste pour le fun
Tout se joue effectivement selon le substrat il me semble.
Une dernière remarque concernant le bilan effusivité vs émissivité : la première concerne la conduction tandis que la seconde caractérise la radiation.
Donc on ne peut pas ramener directement le bilan thermique final dans la couche limite à la façon dont l'une et l'autre se compensent éventuellement à la surface de la lame.
Car le comportement optique de cette couche (réfraction) dépend essentiellement de son gradient thermique par rapport à l'air ambiant dans le reste du champ.
Dans un air ambiant calme se refroidissant globalement par rayonnement vers le fond de ciel, ce gradient est surtout gouverné par la conduction, qu'elle soit face ou dos au ciel, plus que par l'émissivité directe de la lame qui rayonne ou absorbe à travers cette couche un rayonnement en partie transparent pour elle.
Quand l'inox rayonne peu vers le fond de ciel, c'est grâce à sa faible émissivité qu'il se refroidit moins vite et donc évite à la couche limite de se refroidir trop vite à son contact par conduction.
Quand le carbone rayonne plus facilement vers le fond de ciel, l'énergie qu'il perd ainsi traverse en partie la couche limite sans l'affecter : c'est surtout son effusivité plus favorable qui ralentit alors son refroidissement et donc celui de l'air à son contact, toujours par conduction.
Deux mécanismes différents pour un résultat similaire...
C'est pourquoi je ne suis pas persuadé qu'aluminer le composite peut améliorer significativement le comportement thermique de cette couche, si ça se fait au détriment de l'effusivité ; ça reste à étudier

[Ce message a été modifié par Alain MOREAU (Édité le 21-12-2014).]

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"Franck, j'avais pensé en ce début de post à la métalisation de carbone/epoxy, et en plus il se trouve que ça se fait bien (c'est pour ça que j'y avais pensé d'ailleurs, c'est largement étudié/utilisé pour d'autres raisons dans d'autres domaines).
Reste à soigner l'état de surface, et voir si le jeux (€€) en vaut la chandelle. "

Un polissage esthétique doit suffire ? et un vide sommaire , pas besoin d'un vide moléculaire poussé pour déposer la couche réfléchissante doit suffire également ? je pense ..

fr.G

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Le vrai challenge d'opticien, Franck, ce serait de trouver une méthode révolutionnaire pour tailler un bout de parabole hors axe qui, elle, ne l'est pas justement
Là je peux te dire que ça changerait radicalement notre façon de concevoir et de construire nos instruments !

révolutionnaire... tu veux dire pas cher c'est ça ? ;-) dans un 600 on peut tailler 3 x 250 hors axe c'est pas mal déjà..

Mais perso, je trouve le modèle d'asp 06 tout à fait dans mes gouts, et suis prêt à encore accepter trois ou quatre rayures sur mon miroir en préparant la révolution ...

fr.G

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Franck,

Selon ta méthode pour faire le stratifié, sa rugosité va être grosso modo celle de ton moule. Donc si ton moule est poli, laisse le composite tel quel.
Si tu n'as pas de moule prends n'importe quoi de poli, applique du démoulant dessus et mets le en pression sur ta lame carbone pendant que ça polymérise.

Après ta cloche devrait faire l'affaire en effet...

Curieux de voir un Foucault comparatif, si tu peux faire ça ce serait épatant.

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Si ça se trouve Franck, t'aurais des clients pour des 250 hors axe, pour des applications spécifiques genre solaire ou planétaire précisément
En plus tu serais sans concurrence sur ce coup-là
Une idée du surcoût engendré par la découpe ?
J'imagine que c'est moins simple qu'un bête carottage comme pour un Cassegrain ; c'est le même principe ?
On cogne d'abord et discute après ?
Après pour soutenir ça correctement c'est une autre histoire.
On peut bosser le sujet si tu veux, même pas peur !
Sinon je pense que le KAIT, présenté par asp06, illustre parfaitement mes arguments sur la mécanique de ce concept : il faut un primaire très ouvert (ici f/D plus près de 2 que de 3), utiliser des tubes plutôt que des lames pour limiter autant que faire se peut le flambage (au prix d'une diffraction supérieure, mais à l'avantage de la couche limite) et trianguler tout ça au mieux, ici avec des barreaux rigides plutôt qu'avec des fils, histoire d'éviter de surajouter des contraintes sur la pyramide.
Manifestement ça sort des images exploitables pour la science, c'est indiscutable.
Après troquer au foyer un secondaire réglable contre un train d'imagerie, ça ne doit pas changer grand chose au devis global de poids.
Enfin je serais vraiment curieux de voir le résultat avec une belle couche bien brillante sur le carbone (va falloir le dorer à l'or fin, sans quoi ça va faire une couche d'alumine... une Rolls vous dis-je ! )

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et à moins d'habiter quelque part où l'humidité relative reste basse toute l'année il faut tout de même mettre un tube (ou comme dans le cas du kait, une coupole).

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Oui, le KAIT est une super base de re réflexion ;-) . pour le surcout de la découpe il vient essentiellement du recuit de précision du disque pour supporte la découpe sans déformation. Ou alors il faut penser celà en blocage .
fr.G

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le off axis est une tradition Allemande, ils ont fait plein de trucs sur ce principe, mais les gars, ce que vous allez gagner en supprimant l'obstruction aux prix de complications diverses vous allez le reperdre au niveau aberrations. Et oui. Si vous voulez un F/4 off axis il vous faut partir d'un F/2 de diamètre double. Punition : grosse coma et dissymétrique en plus. Ce que l'on gagne ici, on le perd là, sauf à avoir de long F/D. Mais bon pour le fun pourquoi pas ?

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Oui, hélas, si c'était la solution miracle ça se saurait déjà on s'en doute...
Pfff !!! c'est pas fastoche de ré-inventer la roue, merde, ça fait chier Charles !
T'as pas un truc génial à nous lettre sous la dent et qui marche, qu'on puisse se lâcher un peu pour le fun ? On a la créativité qui ronge son frein, là, c'est pas bon pour le moral
Fait toujours aussi gris par chez moi : le ciel on ne fait plus qu'en rêver depuis un mois !

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Pour voir mesuré pas mal de paraboles off axis pour la DGA, j'ai bien peur que Charles n'ai raison. Notez qu'en dehors de l'axe, l'aberration principale n'est pas une coma, mais un astigmatisme qui arrive fort puisque relatif à la parabole initiale.

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Bon, et Pierre, son Schiefspiegler, c'en est où, ça vaut quoi ?
(passe qu'on a vu les photos des galettes de caramel chez Franck, traitées façon "massacre à la tronçonneuse" et depuis plus rien, silence radio...)
ça doit être vraiment pourri, ou bien y z'ont autre chose à faire les bougres !
M'enfin on aimerait bien savoir ?

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Bon moi le sujet qui m'a pas mal branché c'est les combinaisons à deux miroirs mais trois réflexions. Astrographes dont la longueur n'est pas beaucoup plus grande que le diamètre. Le CCD se fixe sur l'avant et l'image passe au travers du secondaire, le primaire étant aussi le tertiaire. J'en parle quelque part... Les perfs sont reeemarquables.

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 22-12-2014).]

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ou bien y z'ont autre chose à faire les bougres !
M'enfin on aimerait bien savoir ?

ha bin, mea culpa, j'ai démarré le projet, et ...j'ai eu autre chose de plus important à faire ....les disques sont doucis, et attendent de la place pour le polissage ..

Charles, c'est quoi tes astrographes à trois reflexions ?


fr.G

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Comment, tu n'as pas lus "Conception et construction des télescopes et astrographes amateurs" ? C'est expliqué dedans, après reflexion, dommage

[Ce message a été modifié par Rydel_Charles (Édité le 23-12-2014).]

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Ok Franck, on patientera alors
Charles, à triplement y réfléchir, c'est un beau concept effectivement
Désolé pour ce hors-sujet, Christian, mea culpa !

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Charles, j'ai vaguement entendu parler de ce livre, dont j'ai attendu un exemplaire gratuit ...;-)

fr.G

edit : reçu ce matin , par un anonyme, un exemplaire, merci pére Noël ?

edit deux , nana j déconne, je ne crois plus au pére Noel ..

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 27-12-2014).]

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 01-01-2015).]

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