Loemy

Sondage pour un projet d'école

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Bonjour à tous,

On m'a conseillé de poster mon message ici ..

Je m'appelle Laura, je suis actuellement en école d'ingénieur d'aéronautique et d'aérospatial à Paris, et dans le cadre de notre année nous avons un projet à rendre en fin d'année. Avec 3 amis, nous avons traité la modélisation d'une coupole d'observation de 5m de diamètre, le but étant de la vendre au particulier pour moins de 5000€.
Pour arriver à ce prix, nous avons beaucoup joué sur les matériaux afin d'avoir la structure la plus légère possible : nous avons opté pour une base carrée en bois et un dôme composé d'arceaux d'aluminium (très léger et très résistant) recouvert de toile (la même toile utilisée pour les serres extérieures, afin d'être résistante au vent et aux éventuels débris).


Je viens vers vous, pour vous demander si vous achèteriez cette coupole, si non, quels arguments vous ferez changer d'avis, et quels aménagements manquent à notre projet et pourrez être fait.

Je vous remercie de votre participation

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Salut,

Hmmm, la toile dont tu parles ça résiste à des coups de tournevis? Car le vol de matériel astro ça existe, et laisser une instrumentation sous abris extérieur exige en général que cet abris protège le plus possible contre les assauts des voleurs.

a+

Simon

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C'est un projet très intéressant!

De toute façon, sauf à réaliser un bunker avec des portes de coffre-fort, n'importe quelle porte et / ou serrure peut-être ouverte par un type un peu malin... Quoiqu'on en pense, une construction en dur ne protégera pas plus qu'une toile.

Par contre, puisque vous y êtes, vous devriez réfléchir à des systèmes anti-intrusion, alarmes, etc, le tout relié à un smartphone (c'est très tendance, de tout relier au smartphone... )

Une toile utilisée pour des serres, normalement, cela doit chauffer l'intérieur, non ? Ce n'est pas très bon pour un observatoire, où on essaie plutôt d'avoir une température constante et la plus basse possible. Donc, la aussi, réfléchir à un système permettant de gérer la température.

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Et puis aussi, dans la notice d'utilisation à venir, éviter les fautes de français qui risqueraient de discréditer le produit...

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Salut Laura,

Ce n'est pas un bon plan la toile. Le truc à savoir : il ne faut pas que l'intérieur de la coupole ait une température plus élevée que l'extérieur. Sinon, il y a dégradation de la qualité des images. La toile va certainement faire "effet de serre".

Les pro utilisent de l'alu car la température de l'alu suit la nuit sensiblement la température extérieure.

Sinon, les pro utilisent aussi la "toile" pour faire des "coupoles" qui s'ouvrent complètement, ce qui résout le problème de turbulence interne définitivement : http://polyned.com/portfolio-item/dot-solar-telescope-la-palma-canary-islands/
http://polyned.com/portfolio-item/observatory-andes-highlands-chili/
http://polyned.com/portfolio-item/solar-telescope-el-teide-tenerife-canary-islands/

Enfin, la coupole n'est pas l'abri vraiment idéal (sauf problème de vent fort, de neige, de place dispo). Il vaut mieux, et de loin, un abri à toit roulant.

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Bonsoir,
---------------
Quoiqu'on en pense, une construction en dur ne protégera pas plus qu'une toile
---------------
1:Sauf que pour un voleur, tout est une question de temps
Entre une ouverture au cuter en 1 mn et 3 h pour faire la même au burin/chalumeau cela va les décourager.
Les paysans chez moi se sont fait dévaliser.

2:Par contre l'équilibrage thermique est fondamental, les extracteurs d'air motorisés existent mais .....quel bruit

3:Le choix coupole/cimier est il imposé(technique ou coût), une ouverture par pétales est une solution élégante (thermiquement parlant et protection du vent pendant les poses) http://astrohaven.com/

4:Pourquoi 5 m...c'est très grand pour un 300 mm pourquoi pas 3 m ?

Bravo et bon courage pour la suite

A+

[Ce message a été modifié par bboulant (Édité le 10-05-2015).]

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Bonjour,

Même remarque que le précédent message de bboulant :

Pourquoi 5m ? C'est trop grand pour du matériel amateur, une coupole de l'ordre de 3m serait plus approprié pour abriter des télescopes de l'ordre de 300 à 400mm.

Autre remarque, la toile est elle opaque ou transparente ?
Résiste t'elle par exemple à la neige en hiver de l'ordre de 30-40cm ?

Comment est réalisé l'ouverture/fermeture du cimier ainsi que la rotation de la coupole ? (en vue de la motoriser).

Olivier GARDE

[Ce message a été modifié par OlivierG (Édité le 10-05-2015).]

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Bonjour à tous

Merci pour vos réponses rapides !

Je répondrai à la question la plus simple en premier : pourquoi 5m ? Tout bêtement parce que c'est dans l'intitulé du sujet .... Nous trouvons également ça énorme, mais ça fait partie des conditions initiales du projet. De même pour le choix de la coupole comparé à l'abri : c'était imposé dans l'énoncé du sujet.

Ensuite, la toile résiste à d'importantes chutes de neige, nous avons opté pour un modèle résistant. Il nous faut baisser les prix certes, mais protéger le télescope est également très important, donc pas d'économie en prenant de la toile bas de gamme, nous avons pris de la toile d'extérieur disons un peu chère pour qu'elle tienne le choc aux intempéries : http://www.baches-direct-pro.com/baches-a-oeillets/baches-a-oeillets-600-x-800-blanche-polyester-enduit-pvc-680-gr-6-x-8.html#desc_detail

De plus, la bâche étant opaque, l'effet ne serre n'apparait pas et ne risque pas de surchauffer l'intérieur de la coupole. La remarque sur la température restait très intéressante, il faudra donc bien préciser dans notre rapport que l'on risque pas de mourir de chaud après une belle journée d'été.

A propos de la sécurité, je vais de ce pas en discuter avec mes co équipiers

Pour la motorisation de la coupole, nous nous sommes inspirés de ce site http://mon-observatoire-astro.e-monsite.com/pages/la-contrution.html
Nous avons donc un rail circulaire, un moteur fonctionnant avec une crémaillère, et la charge de la coupole est réparties sur les 6 roues qui permettent de faire tourner l'ensemble (je ne sais pas si j'ai été très claire, cette partie la n'a pas été ma préférée .. ). Mon collègue branché informatique est par ailleurs en train de coder un algorithme pour synchroniser la rotation de la coupole avec la rotation du ciel, pour enclencher et stopper la motorisation de la coupole.


En espérant avoir plus ou moins répondu à vos questions .. En tout cas, elles nous ont donné matière à réfléchir, ce qui était le but de la démarche. Merci à vous

[Ce message a été modifié par Loemy (Édité le 10-05-2015).]

[Ce message a été modifié par Loemy (Édité le 10-05-2015).]

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Puisque vous êtes encore à l'école, je vais me permettre de vous donner quelques leçons... Je vais être un peu direct, désolé pour la forme...

Ne faites pas comme vos aînés ingénieurs en France, qui savent si bien concevoir des produits, mais qui ne se vendent pas, car ils n'ont pas demandé aux utilisateurs ce qu'ils voulaient, où n'ont pas tenu compte de leurs remarques ou demandes (Concorde, TVG, Rafale, etc).

Apparemment, vous êtes en train de tomber dans ce travers... Vous avez conçu votre produit, et seulement ensuite, vous demandez aux utilisateurs ce qu'ils en pensent. Et comme vous êtes fort contents de vos cogitations et de votre produit, vous ne tenez pas compte des remarques, et vous essayez simplement de justifier vos choix (cf votre dernière réponse).

On a noté au moins 3 points:

- La ventilation/ mise à température,
- la sécurité,
- le fait que la tendance, ce sont des coupoles ouvertes, et pas fermées à cimiers.

Je rajouterais la nécessaire facilité d'utilisation, motorisation, pilotage, notamment la synchronisation avec la monture du télescope.

A mon sens, ce qu'il faut, c'est essayer de tenir compte de ces points, plutôt que de justifier vos choix qui sont sans doute très bons, mais ne correspondent pas nécessairement aux remarques des clients...

Demandez en premier lieu (et pas après) ce dont les utilisateurs ont besoins, quels sont les besoins actuellement non résolus par l'offre existante, et proposez un produit qui réponde à ces besoins, et se démarque de l'offre existante. C'est le b a ba du marketing produit...

Vous avez la chance d'être la sur un produit de niche, avec un panel d'utilisateur/consommateur tout prêt. Profitez-en!


Ceci dit en toute simplicité... C'est direct, mais c'est le b a ba que tout ingénieur concepteur de produits devrait apprendre à sa première leçon et que vos profs, s'ils sont bons, devraient vous rappeler .

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Juste une petite remarque : la bâche est opaque en lumière visible, mais en infra-rouge ?

Pour info, l'écart en température intérieure / extérieure ne doit pas dépasser 2°C. C'est LE gros problème à résoudre dans un abri. Certains ajoute même un ventilation (il faut extraire 15 à 30 fois le volume de la coupole par heure).

Vous pouvez trouver quelques infos sur le sujet ici (voir page 26 à 30): http://www.astrosurf.com/viladrich/astro/instrument/AIP-2014-turbulence.pdf

Pour aller dans le sens de ce qui a été dit précédemment, le concept de coupole est un peu "obsolète". En revanche il y a un réel intérêt aux coupoles de type "clamshell", que l'on voit par ex en bas à gauche de la page 28.

Avec ce concept, l'utilisation d'une bâche peut présenter effectivement un intérêt (voir les liens que j'ai passé précédemment). Mais je ne suis pas sûr que toutes les bâches soient équivalentes ;-)

Enfin, il ne faut pas oublier, comme cela a été dit, l'aspect protection contre les intrusions.

Si on résume tout cela, et comme cela a été dit, les 3 étapes seraient :
- analyser le besoin réel (et non supposé) = cahier d'expression du besoin,
- comprendre les qualités et limites des solutions existantes actuelles = revue de marché,
- proposer une solution innovante qui présente un avantage concurrentiel (technique et / ou prix)= conception.

YAPUKA ;-)

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Je reconnais que la démarche de venir vous demander et d'ensuite modéliser aurait été bien plus intelligente.
Le problème est que maintenant que nous avons presque fini le projet, qui est à rendre pour dans 2 semaines, c'est très difficile de tout refaire ! C'est donc effectivement raté pour ce projet, ça sera une remarque à prendre en compte pour le projet de l'an prochain.

A défaut de pouvoir repenser toute notre structure, je vais essayer de voir avec mes camarades pour qu'on trouve des solutions pas trop bancales aux problèmes que vous avez pointé, afin d'améliorer notre coupole tout en répondant aux exigences de prix du sujet et au délai de rendu de notre devoir.

En tout cas merci de la leçon, c'est sur elle a été directe, mais au moins elle est claire et elle résume parfaitement les erreurs de raisonnement à ne plus faire ! Vous devriez faire prof

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Re,
ce qui m'échappe un peu c'est " le but étant de la vendre au particulier pour moins de 5000€"
Si je comprends bien ce n'est donc pas qu'une étude technique, c'est aussi un projet commercial donc qui devra être rentable (faudra payer ouvriers, tech, vendeurs, secrétaires, locaux.....)

Comment pouvez vous étudier la conception d'un produit sans:
connaitre en amont les besoins des futurs acheteurs(équilibre thermique, etc)
connaitre le potentiel de clients pour une coupole de 5M (5, 8, 15?) et que fournissez vous pour 5000 €, la structure uniquement ?
connaitre les spécificités de la concurrence actuelle.

Mais surtout qui va valider votre produit final ?
A part des astronomes qui ont déjà une expérience de coupole, d'abri, d'automatisation à distance, je ne vois pas.
Par exemple, cela ne peut pas un prof de méca, il n'a aucune idée des besoins réels d'un astronome.

Bref c'est la démarche de vos profs qui m'échappe totalement.

Je vous souhaite de beaux projets

A+

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Bonjour,
Sonder d'abord et étudier après ,,ça doit s'appeler "étude de marché".
Mais le projet est intéressant , quelques petites remarques :
5mX5m Obligation d'un permis de construire
Je pense que le marché est plus dans les 3m
Pour la température intérieure pensez à un "double toit " à ventilation forcée et pour les craintifs des IR /UV pourquoi pas du Milar réfléchissant .(reste à'savoir si la nuit ça ne gardera pas trop les IR)
Bon courage pour la suite


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Mon collègue branché informatique est par ailleurs en train de coder un algorithme pour synchroniser la rotation de la coupole avec la rotation du ciel, pour enclencher et stopper la motorisation de la coupole.
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C'est pas la solution à adopter, il faut synchroniser la position de la coupole en fonction de la cible qui est pointé par le télescope. (la coupole est l'esclave de la monture du télescope)

Des softs comme Prism ou Maxim DL permettent de réaliser cette synchronisation et au niveau interface il en existe au moins 2 sur le marché :

- Max Dome : http://www.cyanogen.com/dome_main.php
- Dome tracker : http://www.shelyak.com/rubrique.php?id_rubrique=10

toutes deux compatible avec Ascom.

De mon point de vue, il suffit de livrer une motorisation cimier + rotation du dome et ensuite chacun pourra adapter l'un des 2 systèmes précédemment décrit.

Compte tenu du diamètre de cette coupole (5m) je ne suis pa sur que cela corresponde aux besoins des amateurs.

Olivier GARDE

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Assez drôle l'exemple non approprié du Rafale... l'étude de marché aurait-elle été escamoté? On nous dit rien Faut arrêter de dire doctement qu'en France en on sait pas vendre, ça devient fatigant à la longue... Et en dernière année d'école d'ingénieur je crois qu'analyser les erreurs fait partie de la formation

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Eric, justement, pour le Rafale, cela faisait des années que l'on avait pas réussi à en vendre un à l'export...

Si on les achète maintenant, c'est parce que le contexte géopolitique a changé et que ceux qui achètent veulent faire la nique aux Ricains...

Je ne sais pas si en France on ne sait pas vendre, mais apparemment, on ne sait toujours pas qu'avant de concevoir un produit, on fait une étude des besoins, de la concurrence, etc... Le fait que des profs dans une école d'ingé n'aient pas l'automatisme de demander cela, même pour un simple exercice, est assez significatif, me semble t'il...

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ca depend, si c'est juste un projet purement technologique, l'etude de marché est peut etre facultative...?
Par contre oui, se pencher un peu sur les besoins primaires, l’environnement technique, c'est plutot utile...
Bref, bon courage pour cette fin de projet.

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En tout cas, il y a un truc intéressant à faire: aller voir comment ont fait les pros sur les coupoles ouvrantes dont les liens ont été donnés (structure ouvrante, type de toile, asservissement, gestion de l'équilibre thermique) et proposer un produit grand public inspiré.

Au fait, pour la limite prix, vous êtes supposés fabriquer en France, ou c'est d'office construit en Chine (ou en Ethiopie...) ?

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Bonsoir,
comme disent les "étrangers", les français n'aiment pas grand chose mais surtout ils adorent flinguer leurs propres produits:

le Rafale est nul mais quand on le vend c'est à cause d'autres choses, pas de ses qualités. Le Gripen, le Typhon, l'Eurofighter étaient pourtant les meilleurs ?

ah les belles allemandes qui sont plus XXL que les voitures françaises

ah les Airbus qui sont moins XYZ que les beaux Boeing fabriqués au Japon et Corée

Concorde, TVG, Rafale le bilan n'est pas si nul, cela a fait des millions d'heures d'étude, de travail, du boulot pour des milliers de personnes avec des retombées en métrologie, mécanique, métallurgie, aéro et j'en passe
etc..

Pour Famax "ca depend, si c'est juste un projet purement technologique, l'étude de marché est peut etre facultative"

Désolé mais c'est clairement dit ' le but étant de la vendre au particulier pour moins de 5000€'

A+

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Désolé d'avoir introduit la question qui fâche...

Les Rafales sont sans doute de bien beaux avions...

- Le programme a été lancé dans les années 80,

- les premiers ont été mis en service en 2002 pour l'Armée Française (la Marine pendant longtemps n'en voulait pas, y avait un peu d'eau dans le gaz, un Premier Ministre qualifia même le programme de "sinistre industriel"),

- Pendant 13 ans aucun n'a été vendu ailleurs, et ce n'est que tout récemment que l'on commence d'avoir des contrats exports qui devraient enfin sauver la rentabilité du programme.

Disons que c'est une (petite) réussite commerciale un peu in extremis dont les raisons ne sont pas nécessairement techniques...

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Mais non
je ne suis pas fâché
Mais bon, c'est viscéral, on a toujours le besoin de tout décortiquer, de négativiser, sans forcément tout savoir.

Je ne suis pas expert en Rafale mais les Brésiliens:
passent un appel d'offre pour un bi-moteur
capable d'appontage (sur le porte avion que l'on leur avait vendu)
et finalement il prennent un Gripen mono moteur, incapable d'apponter...donc pas les mêmes perfs...pas le même prix.
C'est plus facile de dire que le Rafale s'est loupé.

Ceci dit, on est pas les meilleurs en tout

A+

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Kentaro encore: une (petite) réussite commerciale un peu in extremis dont les raisons ne sont pas nécessairement techniques...

Une réussite commerciale, je ne sais pas si en terme d'aviation et d'armes on peut parler ainsi... Quand aux raisons qui ne seraient pas techniques... Non absolument pas, suffit de consulter quelques sites/revues spécialisées pour s'en convaincre.

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Super projet
Et d'accord avec les collègues sur l'étude de marché.

Si le but est réellement de vendre, je pense qu'un pauvre cabanon en bois avec toit coulissant à moins de 2000 € aura largement plus de succès qu'une coupole compliquée (gestion de la rotation, problématique thermique...) et qui attire le mauvais oeil du voleur de passage car bien flashie.

Avantages du Cabanon :
- rustique et simple, pas de panne, vieilli bien (comment va vieillir la toile de la coupole en plein cagnard ?)
- plus de problème thermique,
- construction en dur (et pis côté vol, on s'attend plus à trouver à l'intérieur un râteau à 9 € qu'une CCD à 10 000 €).

Bon y'aura toujours des feignasses , qui diront, "ouèèè mais si le ciel se couvre, mon cabanon ne se ferme pas tout seul ! Et pis moi j'aime bien dormir la nuit quand je fais de l'astro :/". Là c'est un autre débat .


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héhé c'est sûr qu'un cabanon customisé de jardiland ça fait pitié pour un projet d'école d'ingé !

Mais pour des besoins simples pas besoin d'apporter des solutions compliquées parce qu'on s'est fait plaisir à les étudier.

Cela semble évident mais c'est un défaut récurrent dans l'ingénierie .

[Ce message a été modifié par lionello (Édité le 11-05-2015).]

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Re,
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ouèèè mais si le ciel se couvre, mon cabanon ne se ferme pas tout seul ! Et pis moi j'aime bien dormir la nuit quand je fais de l'astro
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Pourquoi:
le toit roulant du cabanon ne se refermerait pas tout seul ou via détecteur de nuages ?
ne pas dormir dans une pièce à l'abri dans le cabanon ?

A+

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