Question à propos temps de pose et magnitudes

[Superfulgur 16 088]

Bonjour...

Je m'amuse depuis quelque temps à mesurer, à la louche, la magnitude limite que j'atteins avec mon D 4 et son objectif de 300 mm... C'est sur pied photo.

J'utilise les magnitudes du catalogue USNO, et comme je fais ça à la louche, je dois être à 0.5 mag environ, c'est pas de la photométrie non plus...

Quelque chose m'intrigue, je voudrais l'avis des cadors...

Voilà les chiffres :

1 seconde : 11.5
3 secondes: 13.5

Déjà je n'en reviens pas de la sensibilité des capteurs d'APN...

Ensuite, en additionnant les images, je trouve :

300 x 1 seconde : 14.5
300 x 3 secondes: 16.5

Maintenant, mon problème...

J'ai fait quelques photos aussi en guidant...

30 secondes : 15.5
50 x 30 secondes : 18.2 (pas 18.5...)

Alors voilà : comment explique t-on, techniquement, qu'une pose de 30 secondes montre 1 magnitude de plus qu'une pose additionnée de 300 secondes, soit un temps de pose total dix fois supérieur ?

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 14-05-2015).]

[Superfulgur 16 088]

[Strock Pierre 228]

J'imagine ceci :

- Parce qu'il y a 300 sources d'incertitudes de plus : Le bruit de déclenchement.
- C'est une source bien faible par rapport au bruit thermique à 1 sec.
- Mais comme disait machin à propos du bruit: À force d'en ajouter, on a beau chercher à le retirer... il en reste !

Ou alors un traitement inapproprié des soustractions d'images (dark et autres)

Si ça peut donner une idée...

[Superfulgur 16 088]

Non, traitement identique : addition sous DSS, pas de flats, pas de darks.

[polo0258 38 363]

je pense simplement que sur de pose d'1 seconde ,l'étoile de faible magnitude ne laisse rien sur le capteur par rapport au bruit!
donc sur 300 fois 1s ,tu n'auras rien de plus !
c'est pour cela que l'on fait des poses de longue durée !
ç'est mon avis
polo

[astrild 23]

Bonjour Super,

Ce n'est pourtant pas bien compliqué à imaginer, faisons une analogie :

1/ tu reçois sur la tête 1000 fois une masse de 10g tombant de 0,1m de haut , au pire cela t'agaces un peu mais rien de plus, cela va même favoriser la formation d'une couche de peau morte qui va te rendre plus résistant c'est l'effet d'hormèse.
2/ tu reçois 100 fois cette même masse tombant de 1m de haut, cela va finir par t'irriter le cuir chevelu (surtout si tu n'as pas de cheveux ,
2/ tu reçois une seule fois cette même masse tombant de 100m de haut, tu est mort.

En dessous d'un certain seuil, il ne se passe rien quelle que soit durée, un plus fort cela commence, en s'accumulant, à avoir des conséquences, très fort cela te tue.

Bonne continuation dans tes amusements

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 12-05-2015).]

[Ce message a été modifié par astrild (Édité le 12-05-2015).]

[Superfulgur 16 088]

Merci,
Oui, je comprends bien, mais ça se calcule ?

S

[baroche 8 512]

Je crois qu'il vaut mieux des poses unitaires les plus longues possibles et avoir le meilleur compromis entre le véritable signal et le bruit ... pis comme Polo, des poses trop courtes ne laissent pas de traces d'objets trop faibles, tu as beau additionner tant que tu veux ils n'apparaitront pas car ils n'ont laissé aucun photon sur ton capteur ... c'est certainement ça... au fait il ouvre à combien ton 300?...

[PascalD 4 366]

J' ai une question : T'as essayé 30000 fois au 1/100 de secondes ?

Ps si je msuis pas gouré en convertissant les mag en nb de photons [ cf https://www.astro.umd.edu/~ssm/ASTR620/mags.html ]

mag 16.5 dans le vert ça fait environ 36 photons par seconde *dans le vide* dans une ouverture de 300mm de diamètre. Estime-toi heureux.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 12-05-2015).]

[jpg&mtl 57]

Bonjour,

Une explication possible est l'existence d'un seuil de détection en nombre d'électrons ou de photons dans le cas de très bas flux.

Si l'on est en dessous du seuil, on ne détecte rien, et c'est pas en additionnant que l'on voit apparaître le signal.

quand on dépasse le seuil de détection le signal varie ensuite proportionnellement aux photons reçus...

Ainsi la magnitude limite apparaitra liée à la longueur de la pose unitaire et sans doute beaucoup moins au nombre de poses réalisées.

JPG

[Superfulgur 16 088]

[Tyco 11]

Je sais pas trop si tes mesures sont fiables. J'avoue : je suis bluffé que tu atteignes la magnitude 18,5 avec un APN et un 300 mm (A moins que tu sois au Chili !!). Moi, il me faut plus d'1h en luminance avec ma lunette de 80 mm et un ST8XME, certes sous un ciel plutôt pollué (SQM de 19).

Théoriquement, il faut multiplier par 6 le temps de pose pour gagner une magnitude. Autant dire que ca sert à rien de s'exciter à poser un temps monstre et qu'il faut pas hésiter à mettre les mauvaises poses à la poubelle.

En effet, une magnitude, c'est 2,5X moins de signal or le S/B évolue en racine du temps de pose. Donc 2,5*2,5 = 6.25

Donc gagner 2 magnitudes en multipliant par 3 le temps de pose, c'est bizarre.

Après, avec des poses aussi courtes que quelques secondes , tu collectes beaucoup de bruit de lecture, donc normal qu'une pose plus longue soit plus efficace.

Christophe

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 12-05-2015).]

[Superfulgur 16 088]

18.5, c'est en Namibie, sous le ciel le plus beau que j'ai jamais vu, avec 50 x 30 secondes et un 300 mm (diamètre 75 mm, donc) à F/4...

Et un D 4...

Ca te semble too much ? Pourtant, j'ai bien détecté les étoiles du USNO de cette magnitude, je suis formel...

D'ailleurs j'ai posté la photo ci dessus (réduite), c'est le champ de IC 435...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 12-05-2015).]

[PascalD 4 366]

Ah, t'es pas à f/1. Bon, ben faut diviser par 16 pour avoir un majorant alors. 2,2 photons par seconde sans compter l' atmosphère, le verre, et le silicium, ça fait vraiment pas des masses.

Pps : 18.5 pendant 30s en Namibie, ça fait au mieux 10 photons par pose (toujours dans le vert), très certainement beaucoup moins because atténuation par l' atmosphère, le verre et le silicium. Marche bien ton APN superfulgur.

[Ce message a été modifié par PascalD (Édité le 14-05-2015).]

[Superfulgur 16 088]

Je sais pas, PascalD, j'ai posté les images, c'est relativement indéniable. Sauf à penser que le USNO déconne...

[ValereL 15 378]

Pareil qu'Astrid , multiplier le temps de pose par un coeff ne donne pas une luminance équivalente au temps de pose unitaire de même durée totale, sinon ça serait trop beau !!!
Mieux vaut 10x5min que 100x30s par exemple, la luminance unitaire obtenue dans le premier cas est beaucoup plus balèse.
C'est pour ça que je préfère qu'un astram affiche le temps unitaire multiplié par le nombre de poses.
Si un gars annonce 3 heures de pose, ce n'est pas une info, ça ne veut rien dire tant qu'on connait pas le temps unitaire. Voilà, voilà.

[Thierry Legault 5 803]

Déjà, il manque des paramètres fondamentaux. Quel ISO ? Mode "réduction de bruit longue pose" activé ou pas ?

Après, on pourra discuter...

[eric97417 91]

Bonjour,
voyons ce que va dire TL, mais moi j'ai notion suivante : la magnitude obtenue est fonction du temps de pose, pas de la multiplication des clichés. Ainsi, stacker 100 images de 1 s sert à améliorer le rapport signal / bruit, pas à augmenter le signal... Et puisqu'il ya moins de signal sur des clichés de 1 s que sur des clichés de 30s, meme en poussant l'amélioration du rapport S/B à son maximum, tu auras forcèment moins d'information sur des clichés de 1s que sur des clichés de 30s...

Intuitivement, je crois que penser augmenter le temps de pose en multipliant les courtes poses est fondamentalement une erreur...

Mais voyons ce que va dire T Legault...

E.

[ValereL 15 378]

Ben oui Eric, t'as mieux expliqué que moi !
Salut Thierry, tu écris "Déjà, il manque des paramètres fondamentaux, après on pourra discuter", c'est tout vu, 30s sera toujours mieux que 300x1s même 20s, même 10s...Et pis même, soyons fou, 5s...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 13-05-2015).]

[Tyco 11]

Pas vraiment bien expliqué, non !!!

Tout dépend du fond de ciel. Deux cas :

Soit le bruit du fond de ciel >> au bruit de lecture, alors le résultat devient indépendant du temps de pose unitaire. Chez moi au fond de l'ile de France avec un télé à F4.8 et une CCD, après 30 secondes, c'est bon ! Je dirais même plus, faut pas poser plus longtemps car on perd en dynamique ou on risque de se foirer au guidage ! Pour beaucoup d'astrams en France et en LRVB, on est au bout de qq minutes au max, on est dans ce cas.

-> Et non, VL, en plein centre de Paris, je te garantis, dépasser 5 secondes de temps unitaire et c'est mort, ca sert plus à rien.

Soit le bruit de fond de ciel << au bruit de lecture, cas des poses très courtes et /ou d'un ciel bien noir et / ou en bande étroite et on comprend qu'en multipliant le nombre de poses on multiplie N fois le bruit de lecture -> Le résultat se dégrade forcément.

Et c'est le cas ici sur des poses très courtes faites en Namibie qui plus est (si, si Superfulgur, je te crois maintenant, pas de pb).

Christophe

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 13-05-2015).]

[ValereL 15 378]

Ah bah oui Christophe, je me situais dans un cas normal de ciel correct bien sûr, quelle idée de faire du CP en plein Paris !?
Si tu as un fond de ciel supérieur à la 6ème magnitude, faut pas faire de longue pose pis c'est tout. ça change rien au problème, quelques soient les zizos tout ça, 300x1s ou 3000x1s ou 30000x1s c'est une seconde de luminance, point barre.

[Thierry Legault 5 803]

[ValereL 15 378]

Ouh là Thierry, tu es en pétard on dirait, j'espère que ce n'est pas à cause de moi ?

[Superfulgur 16 088]

Merci à tous !

Thierry Legault, je ne comprends pas ta question !

Je croyais, pour te l'avoir entendu écrire cent fois, que la sensibilité des APN n'avait aucune incidence sur les images !!!!!!!!!!

Mes images sont prises en raw, sans darks et sans corrections. Pour voir quelque chose à l'écran, et pour la copie jpg, j'ai shooté à 12 800 ISO...

Mais tu as tellement écris que la sensibilité n'avait aucune incidence, que seuls comptaient les photons qui touchent le capteur, que je ne comprends pas pourquoi tu me demande ça...

Merci à tous !

S

[Thierry Legault 5 803]