Question à propos temps de pose et magnitudes

[ALAING 56489]

Juste pour toi S.

M57 avec ma CCD maison:

Bon ouicaine à tous,
AG

[Thierry Legault 5400]

Je vais résumer ça à ma sauce (certaines choses ont déjà été dites, mais pas tout)…

Primo, Valère quand tu dis que le temps de pose total n’est pas informatif, ben si il l’est . C’est quand même ça LE paramètre fondamental en longue pose. Ca détermine la quantité de signal récupérée : il y aura le même nombre de photons sur 1x300s que sur 300x1s. Contrairement au film qui avait un effet de seuil (effet Schwardchild), un capteur n’a pas d’effet de seuil en-dessous duquel on pourrait dire que plus rien n’est détecté. Donc, en signal et bruit photoniques : match nul. Match nul aussi en signal (et bruit) thermique.

La SEULE différence concerne le bruit de lecture : il contribue 1 fois dans un cas et 300 fois dans l’autre. Et 300 fois le bruit de lecture, ça le multiplie par 17 (racine de 300). Le D4 doit avoir un bruit de lecture entre 1,5 et 2 électrons (sensorgen donne 1,8, ce qui est plausible en comparaison d’autres APN). Donc 1,8 électron de bruit de lecture dans le premier cas, et 30 dans l’autre.

MAIS ce n’est pas grave si ce bruit de lecture cumulé est négligeable devant les autres bruits, et en premier lieu le bruit de fond de ciel. Par exemple si on avait un bruit de fond de ciel de 100 ou 150 électrons, alors nos 30 électrons en cumulé n’auraient pas d’influence significative et le saucissonnage de la pose ne serait pas un problème. Dans le cas présent, on a des poses très courtes dans un ciel très noir (donc bruit de fond de ciel très bas), et évidemment dans ce cas la contribution du bruit de lecture est majeure.

MAIS avec un autre appareil que celui-là, par exemple un Canon, on n’aurait peut-être pas eu une telle différence entre la pose de 30s et les 300x1s. Il faut compter avec l’idée saugrenue de Nikon de caler l’offset pile à 0, contrairement à ce qui se fait en CCD et chez tous les autres constructeurs (Sony, Pentax, Canon). Du coup, sur les poses de 1s, le fond de ciel est tellement bas que le niveau de fond doit flirter avec le zéro et comme les valeurs numériques négatives ne sont pas enregistrées, il y a fort à parier que le peu de signal récupéré sur les plus faibles étoiles soit très altéré voire perdu (si on a une étoile qui donne un signal de +3 sur un photosite qui s’est fait descendre à -4 à cause du bruit, c’est perdu !). Alors que sur la pose de 30s, le fond de ciel doit monter un peu et sortir tout ça du 0 (ça peut se vérifier à partir du fichier raw). Accessoirement, ça empêche de mesurer le bruit de lecture comme on le fait avec les autres marques. Heureusement, il semble que Nikon cale maintenant son offset à une valeur positive sur ses nouveaux APN. La même expérience avec un 7S et je ne parierais pas que cette fois la pose de 30s surpasse les 300x1s.

Si j’ai posé la question sur le mode « réduction de bruit longue pose » c’est parce que le bruit de lecture est multiplié par 1,4 pour chaque enregistrement (racine de 2 : il y a 2 images prises pour chaque fichier raw).

Dans un ciel ordinaire de plaine française, 30s en unitaire c’est souvent déjà pas mal avec un APN récent et un instrument ouvert ou un objectif photo. J’ai fait les Pléiades avec 500 poses de 15s au 7S (moins de 1,5 électron de BL) sur la FSQ et ça sort déjà très bien (faudrait que je la poste). Le gros avantage c’est de se passer d’autoguidage. Si on avait un bruit de lecture extrêmement petit, on pourrait saucissonner autant qu’on veut et faire 5 min en 300x1s. Et c’est justement ce que permettent les EMCCD !

On parle régulièrement ici et sur WA du temps de pose unitaire optimal, celui à partir duquel il n’est plus nécessaire d’allonger les poses unitaires. Plus le bruit de lecture est élevé et plus le fond de ciel est noir, plus ce temps optimal est élevé. Dans un ciel très noir comme celui de la Namibie et même avec un bruit de lecture de moins de 2 e-, ce temps de pose unitaire optimal est certainement très supérieur à 1s. On peut le calculer facilement mais il faut le faire à partir d’une image prétraitée (ou dans le cas présent d’un fichier raw). Serge, avec un raw pour chaque temps de pose je te calcule ça.

A suivre : ISO et bruit de lecture…

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-05-2015).]

[brizhell 2472]

Merci Thierry, quelle clarté !

quote:

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Si j’ai posé la question sur le mode « réduction de bruit longue pose » c’est parce que le bruit de lecture est multiplié par 1,4 pour chaque enregistrement (racine de 2 : il y a 2 images prises pour chaque fichier raw).

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Je me doutait bien qu'il y avait une subtilité dans ce genre mais je ne saisissait pas bien laquelle...

quote:

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Si on avait un bruit de lecture extrêmement petit, on pourrait saucissonner autant qu’on veut et faire 5 min en 300x1s. Et c’est justement ce que permettent les EMCCD !

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J'adore quand on tombe d'accord
J'ai des tests en CP sur le T60 du pic qui corroborent ça faudrait aussi que je poste un de ce jours.

[Thierry Legault 5400]

Pour ce qui est du réglage iso, Serge je n’ai pas dit que ça n’avait pas d’importance, mais que c’était un paramètre secondaire par rapport à d’autres (le temps de pose) et que ça ne valait pas les angoisses genre « j’ai travaillé à 800 iso et si ça se trouve mes images vont être pourries alors que si j’avais travaillé à 1600 elles auraient été sublimes ». Ca s’est arrangé à force de rabâcher, mais on lisait aussi souvent que « poser 1 min à 800 iso c’est comme à poser 8 min à 100 iso », ce qui est complètement faux.

Le SEUL intérêt de monter en iso c’est de diminuer le bruit de lecture (encore lui). Sur la plupart des APN, le BL diminue puis se stabilise. On peut le voir à partir des courbes de dynamique DxO (ou directement des courbes de BL que je publie sur ce forum pour les Canon ou Sony) :

Le comportement du D4 est similaire à celui des Canon : la courbe est plus ou moins horizontale puis après un coude devient rectiligne, ce qui veut dire que le BL diminue puis se stabilise. Après le coude à 1600 iso, on n’a plus d’intérêt significatif à monter en iso, parce que le BL ne diminue plus (ou très peu). A vue de nez, si effectivement le BL du D4 à haut iso est de 2 e-, celui à 100 iso doit tourner dans les 12 e-.

Chez pas mal de modèles Nikon, on a la courbe droite du D810. Ça veut dire que le BL est quasi constant sur toute la plage : le réglage ISO ne sert pratiquement plus à rien (en raw, car il reste utile en jpeg). On aura un résultat très proche à 100 iso en boostant l’image au développement qu’à iso élevé, avec une meilleure dynamique en prime.

quote:

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J'adore quand on tombe d'accord

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Content de voir que je n’ai pas dit trop de bêtises

Ça me donne une idée : je vais mettre ça dans un bouquin...

..ah ben non, pas la peine : je l’ai déjà fait. Il me semble même que certains ici l’ont déjà dans leur bibliothèque (où il est en train de prendre la poussière ? )

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-05-2015).]

[brizhell 2472]

quote:

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Content de voir que je n’ai pas dit trop de bêtises

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Heu, quand j'ai dit on tombe d'accord, je parlais juste des EMCCD (en référence au calcul sur lequel on avait bataillé ensemble il y a quelques mois), pas vu ce chapitre dans ton bouquin.
Pour le reste (les APN en particuliers), et comme je l'ai déjà dit plus haut, je te fait aveuglément confiance

[Ce message a été modifié par brizhell (Édité le 16-05-2015).]

[Tyco 11]

Monter en iso, c'est bien, mais on réduit quand même la dynamique.

Attention de pas cramer les pixels rouge, vert, bleu parce que faut pas s'étonner ensuite d'avoir des étoiles blanches...

Je me demande d'ailleurs bien quel est la capacité en e- à 102400 ISO..

Christophe

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 16-05-2015).]

[ValereL 14361]

Merci Thierry pour toutes ces infos complémentaires.
Mais en pratique, pour mon Canon 500D, mes observations restent valables non ? Ne serait ce que sur les essais faits en imagerie CP, j'imagine le résultat de 150x1s par rapport au temps unitaire utilisé ( temps unitaires de 2min30s avec un télé 300mm...), j'aurais obtenu que le noyau pis encore , voir le lien sur M31 que j'ai posté ci-dessus.

[Thierry Legault 5400]

oui bien sûr VL 1s c'est extrême mais il n'est pas certain que le résultat ait été très différent avec des poses de 20 à 30s

quote:

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Je me demande d'ailleurs bien quel est la capacité en e- à 102400 ISO..

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une centaine d'électrons qui se battent en duel...mais enfin 100000 c'est des "iso marketing", c'est comme le compteur qui affiche 250 sur une Dacia

[baroche 8331]

Ben ça dépend du modèle Thierry! ...

Merci en tout cas pour les explications ...

[Superfulgur 15032]

Merci à tous !

Ca donne envie de faire de l'astronomie, vous êtes tous bien sympas !

[Superfulgur 15032]

Pour vous remercier tous

Je vous signale non sans émotion la diffusion, à partir de lundi, vers 17 h 40, sur Arte, de la Saison 2 de l'émission Entre Terre et ciel... Tous les jours, sauf week end.

Voici les dates de diffusion et les épisodes : http://arte.tv/sites/fr/temps-forts/entre-terre-ciel/

Après la diffusion des dix épisodes de la saison 2, les vingt épisodes de la saison 1 seront rediffusés : bref, trente émissions de 26 minutes entièrement consacrées à l'astronomie

Bien sûr, les épisodes seront accessibles sur Arte Replay...

S

[Thierry DEMANGE 273]

voilà une bonne nouvelle, merci Serge
@+, Thierry