C11, la jungle

[Backel 0]

Bonjour,

Dans la jungle des C11 que faut il voir con cernant les caractéristiques:
Starbright, xlt, machinchose?

Existe-t-il des correcteurs: Coma, courbure de champs, etc...

J'ai trouvé ceux-ci:
http://www.webastro.net/petites_annonces/c11-xlt-fastar-starlight-carbone-neuf_26881.htm
http://www.webastro.net/petites_annonces/tube-c11_29106.htm
http://www.webastro.net/petites_annonces/tube-c11-avec-image_28600.htm
http://www.astrosurf.com/annonces/annonce.php3?id=69129
http://www.astrosurf.com/annonces/annonce.php3?id=68997
http://www.webastro.net/petites_annonces/baisse-prix-c11edg_26547.htm

Certains sont des années 2000 d'autres plus récents.
Y a-t-il des modèles à éviter?

Pour ne froisser personne: (backel@live.fr)

Christian

]

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 08-06-2015).]

[Sébastien Lebouc 1 191]

Y a une bonne nouvelle, le choix du diamètre dans cette "jungle" est fixé!

Pour les C11, il y a 2 grandes familles:

-ceux à configuration optique "classique". Si c'est pas précisé, c'est qu'il est de type classique (miroir principal sphérique, secondaire hyperbolique et lame de schmidt). Il engendre un champ courbe en sortie, mais gérable en photo CP avec un correcteur, et n'a pas d'influence sur les planètes, sauf sur la lune et soleil, où en bord de champ ça peut partir en sucette.

-les versions edge HD, avec des composants optiques plus nombreux, qui ont l'avantage de fournir un champ plan, qui épouse parfaitement la forme plane du capteur. bien sûr, c'est comme pour les BF, si on prend le plus mieux, c'est bien plus cher...j'ai pas été vérifier, mais dans ce diamètre, on doit pas être loin du simple au double en terme de prix.

Ensuite, il y a le type de traitement sur la lame:
depuis les années 90, ils sont tous starbright, et depuis une dizaine d'année, ils ont encore amélioré leur process de traitement en XLT.
Entre un starbright tout court et un starbright XLT, pas sùr qu'on y voit grande différence...

le tube peut être décliné en version tube alu (le classique) ou en tube carbone, plus léger, qui ne se dilate pas et...plus cher. pour de la photo et visuel en planétaire, aucun intéret car la dilation serait compensée en direct par une retouche de la mise au point.
L'interêt du carbone pourrait finalement dans ton cas être le poids de la bestiole, plus facile à manuter (un C11 en métal fait dans les 13kg).

Voilà pour les grandes lignes.
Si tu prends un "classique", il faudra donc penser en terme d'investissemnt à acquérir un correcteur-réducteur de focale (grosse centaine d'€) pour faire du CP ou la lune en grand champ (avec réducteur 0,63x, la pleine lune rentre encore en entier avec un capteur 24x36).

Plus confidentiel et vraiment balaise à maitriser, certains modèles sont recherchés pour leur capacité à être équipé en module Hyperstar.
c'est à dire que le secondaire peut se démonter, et être remplacé par ce module de lentilles Hyperstar. L'instrument devient alors un "vrai" schmidt corrigé, et qu'on exploite l'instrument à F/D=2. mais c'est vraiement compliqué à regler, et peu sur le forum nous sortent des images avec ce type de montage.

[chonum 976]

Le secondaire des SCT Meade/Celestron est sphérique

Pour le C11, je conseille plutôt un modèle assez récent. La stabilité de production est meilleure depuis que c'est fait en Chine, soit début des années 2000.

[olivdeso 1 860]

sur les Meade ACF, il me semble que la correction de coma est permise par un secondaire non sphérique (d'où l'appelation Ritchey Chrétien modifié un peu tirrée par les cheveux, au début qui a vallu une action en justice par RCOS) tous les autres sont sphériques.

Par contre chez Ceslestron, la correction de la coma ET de la courbure de champ est assurée par un correcteur interne fixé dans le baffle du primaire.

Sur les non edge, hormis le réducteur x0,63 celestron qui corrige très moyennement la coma en bord de champ et ammène pas mal de vignettage, il existe d'autre réducteurs correcteurs chez ASA, TS, Optec, Starizona.
Ces correcteurs ont une meilleure correction et moins de vignettage que le Celestron au prix d'un facteur de réduction plus faible. Aussi, pour avoir une bonne correction sur tout le capteur, il faut que l'optique du télescope soit parfaitement alignée, ce qui est rarement le cas sur les anciens (le support de secondaire prend du jeu et bouge de plusieurs mm). En planétaire le réglage du secondaire permet de compenser sur l'axe (voir l'article de Chonum dans Astrosurf Magazine).
Par contre en ciel profond, il faut que tout soit bien alligné pour avoir une correction bien homogène sur tout le capteur.
Ceci dit, le réducteur starizona, me parait donner de bien meilleurs résultats que le réducteur Celestron x0,63 sur le C11.
Sur les Edge HD, le correcteur interne oblige à un alignement parfait aussi, mais il est fait en usine par Celestron. Le correcteur interne à aussi un impact sur le réducteur externe, qui est plus complexe du coup et coute très cher sur le C11 edgeHD (1000eur environ)

un mot sur le carbone : d'un coté il permet de garder une mise au point constante en température ce qui est utile surtout pour l'hyperstar, d'un autre coté il rallonge la mise en température qui est déjà assez problématique sur le C11. On a intérêt à ventiller.

Tu pourra trouver un article sur la fabrication d'un ventillateur par la Z team (père et fils), dans la revue de notre club ici : (rubrique "astro brico")
http://www.astroantony.com/revue/6-AstroAntony-AVR-MAI-JUN-2015.pdf

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 08-06-2015).]

[chonum 976]

Il est super votre bulletin à Antony !!

[patry 1 970]

Le différentiel des traitement de surface a surtout eu lieu entre "rien" et starbright. J'ai eu pendant un moment un C8 orange (premier du nom des année 70) et un C8 Ultima avec starbright (datant de 1990 il me semble) et la différence est assez nette.
Par contre entre starbright et XLT cela se joue à quelque %, autant dire parfaitement invisible à tout être humain normalement constitué (sauf ceux qui sont capable de voir la différence entre un traitement à 95% et un autre à 93%, mais il s'agit là d'une race à part).

Coté tube, le carbone semblait une bonne idée autour des années 2000, mais finalement, plus aucun tube ne sort en carbone depuis longtemps (le carbone c'est génial, c'est un excellent ISOLANT thermique, pas cool pour un tube fermé).

Compatibilité Fastar ; le secondaire est en deux parties, l'une fixe dans la lame et le support vient se mettre "dedans". Tu paye une obstruction plus importante de quelques mm MAIS un support mieux pensé, la possibilité d'ouvrir l'instrument par l'avant (nettoyage, mise en température) et bien sur imager à F/2 sur un champ très bien corrigé ! Problème trouver le ciel pour imager à F2, et l'avantage de ne presque plus faire d'autoguidage (pose de quelques secondes quand les autres se comptent en minutes).
Aujourd'hui (et depuis longtemps) Celestron ne commercialise plus de module Fastar et c'est StarArizona qui fourni un module HyperStar (c'est pareil). Attention le module Hyperstar neuf coûte presque aussi cher qu'un C11 d'occasion. Comme ce n'est pas interchangeable entre instruments tu risque d'avoir du mal à en trouver d'occasion sans un tube autour.

Enfin dernière formule, le Edge HD avec un correcteur en plus dans le baffle (et des ouies latérale). Un vrai plus pour du grand champ, mais en planétaire/petit champ, c'est du gadget inutilement cher ! Mais qui peut le plus peut le moins. Il me semble qu'ils sont tous compatibles Fastar.

A choisir, évidemment, un Edge HD (donc fastar et starbright XLT de facto) mais à minima un starbright XLT (pas de différence financière avec un non XLT) et Fastar si c'est un choix à long terme.

Marc

[Backel 0]

J'ai éditer mon précédant message pour permettre de consulter les liens

[olivdeso 1 860]

"Il est super votre bulletin à Antony !!"

Merci ! Oui c'est très bien fait, toute la mise en page est faite par Nicolas Sigrist, très pro. On le gardais pour nous au départ, mais on a décidé de le mettre en zone publique pour en faire profiter tout le monde.

On a une sacré équipe maintenant, une personne compétente par média : un gars pour le facebook, un gars pour le site web, un gars pour le bulletin, un gars pour le forum, et même plusieurs pour le blog. On a du monde...

Blog : http://www.astroantony.com/blog/
facebook : https://www.facebook.com/ClubAstronomieAntony
le site web http://www.astroantony.com/

Pour les sorties aussi, toujours plusieurs acharnés. Par exemple hier soir encore (ce matin en fait), on était 4 dont 3 SCT : 2 C9 et un C8 edge :

- Un C9 classique à régler dont le primaire avait bougé et tourné (pour l'instant j'en n'ai pas vu un seul sur lequel ça n'arrive pas)

- Un C8 edge à régler pour le ciel profond avec le réducteur x0.7 -> ça marche très bien avec le KAF8300, étoiles fines sur tout le champ et bien symétrique. C'est bon signe. Il faut juste bien régler la distance capteur-réducteur au mm près apparement.

-> pour le ciel profond, je recommanderais plutôt le edgeHD.
Mais d'autres collègues du clubs commencent à avoir des bon résultats au C11 classique avec le réducteur starizona. ça semble prometteur sur un capteur de 30mm, ça tire encore un peu dans un coin, mais bien mieux que le celestron x0.63. Si tout était bien symétrique, on serait pas loin du edge je pense, sur 30mm du moins (ça reste un 2")

[christian viladrich 7 670]

Les versions Edge-HD présentent pour l'imagerie planétaire l'avantage d'une collimation bien plus stable que la version "classique".
Ceci pour des raisons mécaniques et aussi optique (champ de netteté beaucoup plus grand).

[NUNKY 249]

"Tu pourra trouver un article sur la fabrication d'un ventillateur par la Z team (père et fils), dans la revue de notre club ici : (rubrique "astro brico") http://www.astroantony.com/revue/6-AstroAntony-AVR-MAI-JUN-2015.pdf"

Superbe bulletin...quelle est belle "ma" région !

[Backel 0]

Merci, à tous pour les retours.
En principe le C11 est acheté, je devrais en prendre livraison vendredi 19.

Christian

[patry 1 970]

C'est un bon choix, Fastar ? XLT ? Edge HD ?

Marc

[Backel 0]

C11 de 2003, révisé en 2006 chez Médas.

-Tube carbone
-Porte-oculaire Baader 50.8mm
-Platine type Losmandy
-Réducteur Alan Gee Mk2
-Bob Knobs
-Pare-buée rigide d'origine
-Résistante chauffante
-Réducteur/correcteur x0.63 Celestron
-Base pour porte oculaire Feather Touch

Ce sera surtout pour le planétaire

Pour la photo et visuel CP, j'ai encore mon VC200L + réducteur dédié, un Newton Vixen 200/1000 et un 130/720 et une 80/640 + réducteur 0.6X

J'aimerais un 250 ou 300 court, mais c'est trop lourd pour ma monture et j'ai essayé un "Push to", suivre un objet, c'est un peu galère. Il reste donc un truc genre Skyquest, qui me plait plutôt bien.
Ou construire un truc ultra léger avec le miroir 300 f5 que je possède

Ce qui me plairait: adapter un tube de Skyquest XX12i ou 14i sur une monture équato. (Que j'ai en construction avec des couronnes Ed Buyers de 300mm.)

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 11-06-2015).]

[Backel 0]

Je viens de constater qu'un Newton 250 carbone c'est pas si lourd que ça!

Un Skywatcher 250f4 en lieu et place d'un bon 200f5 en visuel et d'un vc200L f 6.4 avec son réducteur et champ plan en 24x36, ça vaut le coup ou la différence est faible, voir si c'est pas moins bien en photo (CCD Starlight hx916 + roue à filtre que je pense utiliser en SHO)?

Christian

[patry 1 970]

D'un autre coté, le même 250mm avec un tube alu pèse ... 12,8 kg, et à F5 au lieu de F4 s'il vous plait (tube 25cm plus long pour 200gr de moins) ! http://www.maison-astronomie.com/astrographes/2274-tube-newton-carbone-250-1000-sky-watcher.html http://www.medas-instruments.com/index_produit_detail.php?article=5581

Comme quoi le carbone n'est pas "LA" solution qui fait gagner du poids, et n'a d'intérêt finalement que pour son faible coefficient de dilatation thermique.
Sur un astrographe tel qu'un newton ouvert ou pour un SC en configuration fastar cela a un sens. En planétaire de toute façon tu refait la mise au point pour chaque plan couleur alors ...
Je ne sais plus qui disait aussi que le carbone pour un réfracteur était une hérésie, question de déformation des lentilles qui compensait le différentiel de longueur de tube je crois.

Marc

[Backel 0]

http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/24/p/SW0053

Qui dit vrai?

Christian

[patry 1 970]

Cela ne change pas grand chose au problème à la fin. Un tube à F/4 fait les 4/5e d'un tube à F5 (un tube de F5 sera 5/4 plus lourd).
Du coup 5/4 * 10,2 = 12,8kg le poids d'un tube en alu !
Du coup il est probable que le site de la maison de l'astronomie se soit planté, en effet !

[chonum 976]

Pas besoin de refaire la MAP avec un réflecteur entre les filtres, même en utilisant une barlow.

[Backel 0]

<<Cela ne change pas grand chose au problème à la fin. Un tube à F/4 fait les 4/5e d'un tube à F5 (un tube de F5 sera 5/4 plus lourd)>>

J'ai un 200 à f5 que j'ai "carboniser (carbone Rohacell carbone)", le miroir seul pèse plus de la moitié du poids de l'instrument. Avec les renfort de bout de tune et raidisseur au niveau PO, c'est près de deux kilos de gagnés.
Sur un 200!
Donc le 5/4 plus lourd ne me semble applicable que sur le tube pas sur l'ensemble et de loin.

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 13-06-2015).]

[patry 1 970]

fréderic> cela dépend aussi beaucoup de l'épaisseur des filtres qu'il faut prendre si possible dans une même série (chez Astronomik l'épaisseur est garantie même si le terme n'est pas forcément au sens "juridique"). Sur le C11 j'ai un peu d'écart entre R et V (à F/D 25) et très peu entre V et B. Par contre le 23A (Televue) est vraiment très loin du R.

Backel> J'ai lu que les tubes carbone font parfois 2mm d'épaisseur (chez GSO par exemple), c'est je pense sensiblement plus que les tubes alu (1mm, parfois 1,5mm pour les plus long). Il y a plus de matière mais elle pèse moins lourd, au final cela ne dois pas changer grand chose même si dans l'absolu avec une densité de ~2 contre 2,7 pour l'alu la fibre de carbone part gagnante. Sur un C11 (le cas qui t'interesse, le gain de poids est nul et les deux (modèles A et CF) font 27lbs d'après Celestron.

Maintenant il y a en effet beaucoup d'autres axes d'amélioration pondérale dans un télescope au delà du simple tube et quand on s'engage dans cette voie, il faut la mener au bout.

Il n'en reste pas moins vrai que pour un usage non CP, le coté isolant (la FdC conduit presque 200 fois moins la température que l'alu) peut poser un problème dans un tube clos. Je ne sais pas si les mesures de mise en température réalisées par Jipipi l'on été également sur des modèles CF ? Mais bon c'était sur un C14, et il fallait > 1h pour que l'air interne soit à la température de l'air externe et le double pour le miroir (pourtant pas plan-concave) soit en équilibre thermique.
Moi je réfléchis également à la mise en place de deux petits ventilateurs dans le barillet du C11 pour accélérer cette phase cruciale pour le planétaire !

[Backel 0]

L’épaisseur d'un tube carbone "bien fait", c'est un sandwich:

300 gr carbone, Rohacell, 300 gr carbone.
Le poids de résine est équivalent au poids du tissu, le Rohacell ne prend pas la résine. Donc +- 1250gr. au m².

Je parlais du carbone pour un Newton de 250, le rapport tube/optique n'est pas le même.
Les anneaux de renforcement en structure creuse, c'est très, très léger.
Je ne parle même pas des plaques en Sandwich carbone pour supporter plusieurs optiques.
Sur mon 200, même les colliers de fixation sont en carbone.

Le C11 je l'aurais volontiers pris en métal.

Le C11, je ne l'ai pas encore, mais j'ai déjà pensé à le ventiler.

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 15-06-2015).]

[patry 1 970]

J'aurais tendance à te dire de le ventiler "rapidement" parce que quand tu commence à avoir de bonnes images avec, tu hésite vachement plus à lui ouvrir le ventre !
Moi c'est mon cas, il m'arrive de pester (alors que la faute vient en grande partie au ciel et pour le reste au gars aux manettes). Du coup je le laisse souvent dans un endroit "frais" (pièce non chauffée voire le garage si tu est en maison, en appartement les jours d'hiver bien sèches je le laissait au pied de sa monture à l'ombre sur la terrasse).
Ainsi il est bien plus vite opérationnel et cela compte (pour madame et les enfants surtout).

Marc

[olivdeso 1 860]

déjà sans l'ouvrir, tu peux ventiler par le PO, c'est bien plus efficace que la convection/rayonnement naturel.

Voir le lien que j'ai donné plus haut pour une ventilation maison par le PO.