Decidement... un excelent ciel a SQM=21.6

[biver 6 588]

Voila, apres avoir teste au SQM le ciel de l'Atacama, j'ai pu faire celui du Mauna-Kea, a 4080m d'altitude il y a ~30h.
Mon SQM est plutot pessimiste (rajouter 0.1 par rapport a d'autre mais cet ete a Valdrome sur 3 mesures avec un autre SQM on a eu 2x la meme chose et une fois -0.08 pour le mien), mais j'ai eu en moyenne 21.47 sur la voie lactee d'hiver et 21.61 vers le nord hors voie lactee.
Pas eu le temps de chercher le gegenschein, mais avec une lumiere zodiacale tres bien visible, 103P/Hartley 2 visible a l'oeil nu et la tete de cheval vue au T203mm sans filtre... le ciel m'a paru excelent sans aucun doute (magnitude 6.7 environ a l'oeil nu).

Donc j'en suis toujours a savoir quel ciel peut donner SQM> 21.8

[HaleBopp 34]

Je ne vois pas trop où est le problème.
Au même moment, j'étais dans les Pyrénées à 1800 m d'altitude (Plateau de Beille) avec une excellente transparence. Je n'ai pas fait d'estimation de magnitude limite visuelle (je dirais avec l'habitude que ça devait tourner vers les 6,5), mais la Voie Lactée d'hiver était généreuse, 103P/Hartley devinée à l'oeil nu (en sachant où elle était). La lumière zodiacale était bien visible et montait jusqu'à Régulus. Vers les 4-5 heures elle montait jusqu'à bien 45°, ça en devenait même gênant, obligeant à fuir quelques degrés plus loin pour observer.
À l'arrivée sur les lieux vers 22h, le SQM donnait entre 21,14 et 21,19 pour les zones du ciel les plus noires. Ca s'est progressivement amélioré au fil de la nuit, 21,27 (au mieux) vers 2h, pour attendre vers 4h 21,38 (au mieux dans les zones les plus sombres), et 21,23 sur la Voie Lactée au zénith. C'est le meilleur chiffre que j'ai pu obtenir (à part dans mes toilettes). Le ciel était aussi meilleur que dans le Morvan pour la dernière nouvelle Lune (21,19 au mieux)
J'ai pu voir la tête de cheval dans un 300 avec filtre (faute d'avoir essayé dans plus petit, ou sans filtre).
À quelques km, dans la plaine le ciel était horrible, et je pense donc qu'on était bien au dessus de la mouise.
Je ne sais pas si mon SQM majore ou minore, faute de jamais l'avoir comparé à un autre.

Voilà, donc en résumé, c'était top à presque 2000 m et mes chiffres sont bien en retrait des tiens.

[Ce message a été modifié par HaleBopp (Édité le 07-11-2010).]

[zapatawin 0]

Alors comme ça on vient squatter notre spot sans se présenter!
On s'est bien régalé, surtout au 500, tu remercieras Jean-Louis (au fait, il est sur Astrouf aussi?). Dommage que Thomas et Philippe n'étaient pas là...

Nicolas (On s'est vus aux RAAGSO, j'avais le Kentaro 300/6), pas besoin d'aller si loin si haut, viens nous voir en Ariège!

Hier, c'était les 8ème "AstroBeille", mais il y en aura d'autres, à chaque NL si la météo le permettait...

Au plaisir!
Bon cieux

Cyril

[Ce message a été modifié par zapatawin (Édité le 07-11-2010).]

[Ce message a été modifié par zapatawin (Édité le 07-11-2010).]

[Ce message a été modifié par zapatawin (Édité le 07-11-2010).]

[boris emeriau 0]

Hé bien, ça fait envie d'entendre parler de ces cieux pure sous cette crasse parisienne : t'aqs bien fait de partir nicolas !

zapa : "le 300/6"... content que tu t'en serves à donf ! Ca fait plaisir ! a un de ces jours en ariège peut-être...

[zapatawin 0]

Salut Boris,

En effet, il a bien servi cette année: 3 ou 4 AstroBeilles, Festival de Tautavel, Pic du Midi, RAAGSO, ainsi que plusieurs sorties en Ariège, avec à chaque fois un ciel de fou, soit la turbu (des obs d'anthologie sur Jupi), soit la transparence comme ce vendredi...
Pour moi, c'est en 2010 l'AMA!
Sinon, il marche bien le 250?

Quand tu veux en Ariège...

Cyril

[biver 6 588]

Me voila de retour dans la tempete automnale parisienne, avec je ne sais pas combien de nuits de someil en retard.
Pour le "probleme", de mon cote c'est que je ne comprends pas trop ce que represente un ciel a SQM=21.8 a 22.0 que certains ont eu...
A part un ecart entre 2 SQMs, ou une mesure locale d'un SQM-L, j'ai l'impression qu'avec mon SQM je n'aurait jamais de telles valeurs sur Terre.

Et peut-etre que mes mesures sont faussees par les lumieres ambiantes de la voie lactee, ou lumiere zodiacale ou Gegenschein, ou que l'altitude avec 40% d'atmosphere en moins absorbe moins la lumiere des etoiles (0.1 mag?). Mais ma remarque visait simplement a dire que a partir de SQM~21.5 le ciel peut etre excelent, et au-delà un melange d'absorption + pollution lumineuse peut donner la meme chose.

En fait il me tentait depuis longtemps de tester le SQM sur les cieux hyper-reputes et voila c'est fait, et signifie que ca n'a pas de sens de chercher SQM > 21.5-21.7

Nicolas

[biver 6 588]

Derniere remarque que j'oubliais: le SQM (au moins la version qu j'ai) semle aussi sensible aux infra-rouges: je me suis fait avoir la premiere nuit par 2 lampes IR dans la coupole du CSO qui faisait que mon SQM donnait des valeurs tres variables entre 16 et 18!, pour un ciel excelent!
Ces lampes sortent en photo numerique d'ailleurs, mais on ne s'en rend pas compte en visuel.
Je ne sais pas comment cela peut influencer les mesures, mais un ciel "chaud" d'ete par rapport a un ciel glacial d'hiver peuvent peut-etre donner des ecart par leur simple emmision thermique! ?

Nicolas

[serge vieillard 6 784]

Ca c'est intéressant !
la boite qui fait bip testée à fond les ballons.
Quelque part, ça me rassure : sa grande utilité réside bien dans l'affichage de la température. Là au moins, on est tous d'accord !
mouarfff !

bon l'Nicolas, un bon gros dodo, et tu nous racconteras tout ça à tête reposée

Serge

[HaleBopp 34]

Serge > en ce qui concerne la température, je ne serai pas aussi catégorique que toi... En effet la température affichée par le SQM est souvent très imprécise comparée à un thermomètre de base. Je pense que ça vient du fait que le boîtier se met en température très lentement, et que je le conserve à l'abri de l'humidité en soirée. Bref à titre personnel, je ne fais absolument pas confiance à la mesure thermique. En revanche pour les valeurs de SQM, je trouve que c'est toujours cohérent avec mon impression visuelle, pour les sites de base en France.

[serge vieillard 6 784]

ben merdum alors,
si même la température est discutable.....

[Bernard Augier 1 254]

Ben tu sais Nicolas, je comprends bien tes arguments.

Mais....

Parce qu'il y a un mais... Je peux te dire que mon SQM (que tu connais pour l'avoir utilisé et comparé au tien) m'a fidèlement répercuté une amélioration de transparence au dessus de 21,80 à Restefond.

Sentant la soirée choc, je me suis mis à faire des mesures toute les 5" corrélée à des observations au dobson 400... Il est passé au dessus de 22, alors que l'observation télescopique était elle aussi en amélioration constante sur les quelques mêmes objets circumzenitaux, VL absente parce que cachée derrière une crête E/SE au printemps.

En terme de contraste et d'étendue de bras spiraux sur des classiques, c'était d'ailleurs époustouflant.Je suis retourné le lendemain observer au même endroit, c'était superposable.De même d'autres jours de la semaine... C'était certes des conditions exceptionnelles que je n'ai fait qu'approcher depuis (21,7...21,8 alors qu'en vallée devant ma maison et mon observatoire 1500m plus bas je tourne à 21,4...21,5 en routine), mais certainement pas une illusion.

Je n'en démords pas. La multiplication des mesures dans tous mes spots d'observation, ainsi que leur corrélation avec d'autres SQM et les impressions visuelles (j'hésite à parler de mesures visuelles....) atteste que sous certaines conditions la mesure n'est pas fantaisiste.

Et que la limite symbolique de 22 n'est pas qu'une asymptote et correspond à une qualité de ciel.Peut être pas photometriquement exactement 22 mag/"arc2, mais une qualité qui peut exister sur notre foutue planète.

Non mais des fois

[HaleBopp 34]

Une petite expérience facile pour se rendre compte de l'extrême sensibilité du SQM.
Ce soir à Toulouse, 18h, le ciel est dégagé et bien transparent. Le Soleil vient de se coucher et le ciel s'obscurcit progressivement.

Si on place le SQM en position fixe pour pointer exactement le même point à chaque fois (en le posant et le tenant sur un plan par exemple) et qu'on fait des mesures successives, disons toutes les 5 secondes (le temps que la mesure se fasse et qu'on passe par l'étape thermomètre), on constate que le chiffre augmente à chaque mesure ! 14,09 - 14,11 - 14,12 - 14,15 - 14,17 - 14,18 - 14,21... Ça va toujours dans le même sens.

Incroyable de penser que l'appareil que mesurer un assombrissement du ciel en 5 secondes ! À l'oeil nu, c'est impossible à voir.
Bref, quoiqu'en disent certains, je pense vraiment que c'est un appareil qui est précis et qui a son utilité.

[Bernard Augier 1 254]

D'ailleurs je m'en sers pour déterminer le bon moment pour faire mes flats
C'est pratique.

[Thierry Noel 12]

Salut Nicolas,

Et à Valdrôme, tu as mesuré combien ? (si c'est diffusable !)

En attendant, bon repos !

Thierry

[Superfulgur 16 088]

Ne connaissant pas les SQM, je peux pas trop discuter vos arguments, mais un truc me turlupine, je voudrais bien que vous m'expliquiez...

En fait, je ne comprend pas du tout...

En Atacama, le ciel est en principe "parfait", avec une échelle 1 de Bortle perpétuelle ou presque...

Il n'y a pas de PL, le ciel est noir, tout le temps.

OR, le ciel n'est jamais de la même qualité photométrique !

Lorsque le vent vient de l'est, le ciel est toujours noir MAIS pollué par la poussière des mines de cuivre ! Donc évidemment, on perd en qualité photométrique, pour un ciel apparemment toujours aussi noir !!!!!!

J'ai découvert çà en commençant à bosser au fish eye avec les boitiers numériques. La différence d'une nuit à l'autre peut-être énorme !

Pourtant, si j'ai bien compris, le SQM donnerait des valeurs "parfaites" identiques et perpétuelles, non, je me trompe ????????

S

[laurent13 2 007]

Salut,

De mon côté je suis assez content de ce SQM. J'ai mesuré la noirceur de tout un tas de sites dont vous trouverez un tableau récapitulatif sur la page suivante:
http://splendeursducielprofond.over-blog.com/pages/Mesures_SQM-2619420.html

Sans mon boitier je les aurais classé à peu de chose près dans le même ordre. Par contre il faut vraiment faire attention à ce qu'il y a dans le ciel. La Voie Lactée notament qui fait varier très sensiblement la valeur. Par exemple pour mon record personnel de noirceur à l'hacienda des étoiles au Chili: sans la Voie lactée j'ai obtenu une valeur de 21,78. Avec la Voie Lactée et le centre galactique la valeur tombait à 21,56. je pense que la présence de Jupiter ou Vénus peut également influencer sur le résultat. Il faut également bien vérifier qu'on fait une mesure dans un endroit dégagé, s'il y a quelques arbres, une paroie quelconque autour de nous la valeur peut changer. Il faut également penser à faire plusieurs prises de mesure et faire une moyenne, et surtout ne pas se contenter de la première valeur.

La vrai limite réside en fait dans la comparaison précise des mesures entre les différents utilisateurs car ils ne sont pas tous exactement étalonnés. Par expérience, il semblerait qu'on ait une marge d'erreur de 0,2. Le mien d'ailleurs se trouve dans la catégorie pessimiste.

Ceci dit, je trouve étrange que Nicolas n'obtienne qu'un "20,50" dans ce site réputé...

Et pour répondre à MBabass j'ai obtenu une valeur de 21,75 à Valdrôme cet été. Le ciel y était vraiment très bon.

[biver 6 588]

Bon... mon ciel du Mana-Kea devait franchement etre pollue par
[1] La voie lactee d'Hiver, qui, presque au zenith, etait difficile a mettre completement hors champ du SQM
[2] La lumiere zodiacale qui montait presque jusqu'au zenith
[3] le gegenschein a l'oppose
... si boen qu'il me restait tout juste un petit coin de ciel noir au Nord-Nord Ouest pour essayer de mesure le ciel noir

Et puis ce WE je me suis achete un SQM-L, pour essayer enfin de m'affranchir de toute cette "pollution lumineuse" natuerelle ( ) qui vient polluer me mesures...

Elles ont en general etait faites en deuxieme moitie de nuit (4h locales)...

A valdrome j'ai du tourner entre 21.5 et 21.65... faut que je voie dans mes notes.

Nicolas

[frédogoto 2 005]

SuperF
tu l'as dit ! le SQM ne mesure que la lumière (ou le noir) d'une portion de ciel
rien ne t’empêche d'obtenir un SQM génial sous des nuages, dans le desrt sous un ciel nuageux je parie volontiers que le SQm est meilleur sous les nuages que sans...
cet appareille ne sert pas a mesurer la transparence du ciel mais sa luminosité

le péché originel est la, de confondre les deux...

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 15-11-2010).]

[Superfulgur 16 088]

Ben oui, j'ai eu l'impression de poser une question pas totalement débile mais puisque nos spécialistes s'en fichent on en parlera tous les deux, Fredo...

S

[Ce message a été modifié par Superfulgur (Édité le 15-11-2010).]

[frédogoto 2 005]

en fait par rapport a ta question initiale tu te trompe !
le SQm ne donnera jamais deux fois la meme valeur. il ne fait que mesurer la lumiere qui vien du plafond....

et comme je t'espiquais ça plus haut : une nuit sans lune avec de bon gros nuage te donnera un meilleur sqm qu'avec des étoiles

Mesurer la transparence du ciel, le SQM ne sait pas faire, il faudrait qu'il soie relié genre à un skyscout de celestron avoir des étoiles étalons a la magnitude bien calibrée pour donner des valeurs.
c'est pour ça que je suis pas très chaud pour l'emplois de ces machins : seul une utilisation très régulière (sur plusieurs nuit) faite par des type qui on un minimum de cerveau donne des valeurs utile / exploitable

Il faut reconnaitre que ce truc à été créer pour donner des indications de pollution lumineuse, pas pour te dire si ton ciel est bon / transparent, bien que le premier paramètre peut dépendre beaucoup du second

[laurent13 2 007]

Oui Fredogoto tu as raison, le SQM n'est là que pour mesurer la noirceur du ciel. Mais attention la valeur de mesure peut tout de même augmenter si le ciel est bien transparent car indirectement il sera plus sombre du fait qu'il ne diffusera pas la pollution luminense des alentours. Les soirs où la transparence est nulle (sur le même site), où l'humidité, la brume, se mettent à diffuser la PL je peux te garantir que la valeur chute. Sans être un bon indicateur de transparence, celle-ci peut avoir une influence indéniable sur la valeur obtenue.

Superatacamène, si on avait pu faire des mesures SQM dans les différentes conditions que tu as évoqué, on aurait certainement obtenu des valeurs différentes sans avoir de variation du nombre de lampadaires à San Pedro, sur le site d'ALMA (les vilains ), ou a Antofagasta.

Pour finir, il est évident qu'il y a des problèmes à mesurer les très bons ciels qui deviennent naturellement brillants (Voie Lactée, lumière zodacale, planètes, airglow, les Nuages de Magellan...). On est alors obligé d'attendre le ciel noir pour connaître la vrai qualité du ciel, un peu comme l'a fait Stephane Guisard pour sa photo du ciel ultime. Ou alors acheter un SQM-L comme l'a fait Nicolas. C'est plus pratique :-)

[HaleBopp 34]

Superfulgur > le SQM, c'est juste un boîtier qui mesure la luminosité du ciel. Si tu fais une mesure quand le soleil vient juste de se coucher et que le ciel est encore bleu tu auras 14, et si tu le fais enfermé dans le noir complet (par exemple une pièce parfaitement obscure) tu auras 24.
Plus le ciel est sombre, plus le chiffre est élevé.

Précision, j'ai le modèle SQM-L, qui ne prend que 20° et s'affranchit de pas mal de lumière parasite, et je ne tiens compte que des mesures dans les zones qui me paraissent les plus noires à l'oeil nu, même si elles ne sont pas au zénith. Ce sont d'ailleurs dans ces zones que les chiffres sont les meilleurs, comme par hasard.

Je trouve que même s'il y a des disparités de l'ordre de 0,1 - 0,2 dans les valeurs entre appareils, c'est quand même nettement plus reproductible d'un individu à l'autre que la mesure de la magnitude limite visuelle, où on a des résultats jusqu'à 1 magnitude d'écart, suivant la qualité de la vue et l'entrainement à la détection.

[Superfulgur 16 088]

OK,

Je crois comprendre mieux, mais donc le problème de ce bazar, c'est dans les bons sites, où le ciel n'est pas illuminé par la PL. Là, c'est plutôt l'extinction qui joue...

Par exemple, je subodore que les nuits très claires du Mauna Kea sont bien meilleures que celles de l'Atacama, du fait de la poussière en suspension dans le ciel d'Atacama.

S

[HaleBopp 34]

Superfulgur> Ce n'est pas vraiment un problème. Un magnifique ciel, sans PL, a une luminosité intrinsèque ; y a qu'à entendre les histoires d'ombre portée au sol par la Voie Lactée (que j'imagine vraies avec regrets..). Donc le chiffre n'est peut-etre pas aussi bon qu'en haut du Restond sous une épaisse couche de nuages où on ne voit même pas ses pieds.

Il faut prendre en compte les facteurs qui risquent de faussement obscurcir le ciel comme des nuages.
Une mesure utile et cohérente, c'est une mesure sans Lune, avec une transparence correcte, et si possible dans la zone la plus sombre (c'est à dire sans voie lactée, pollution, lumière zodiacale...).

Je crois qu'il faut aussi que l'appareil soit bien en température car il soustrait l'influence de la température sur le capteur. C'est pour ça que je ne me sers pas du capteur de t° du SQM pour savoir combien il fait mais au contraire, j'attends que ce chiffre soit à la bonne t° pour être sûr que la mesure est vraiment au top précision.

[a s p 0 6 845]

mauna kea ça a l'air de tourner vers 21.3-21.9 en V :
http://adsabs.harvard.edu/abs/1997PASP..109.1181K ( papier disponible sur arxiv, il doit y avoir d'autres papiers qui sont disponibles sur arxiv dans les citations et qui concernent d'autres sites )