Decidement... un excelent ciel a SQM=21.6

[Chris74 55]

21,40 cet été dans mes montagnes,
21,47 au Mauna-Kea

Cool j'ai franchement un super spot chez moi ... je vous laisse chercher ou est l'erreur...le problème est toujours le même (...)

a+

Chris

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 22-11-2010).]

[HaleBopp 34]

L'erreur, c'est que le SQM ne sait pas faire la différence entre de la lumière liée à la pollution lumineuse et dela lumière liée à une majestueuse voie lactée au zénith ou la lumière zodiacale.
C'est à l'observateur de savoir ce qu'il mesure.

[Chris74 55]

L'erreur est de croire que l'on puisse utiliser les mesures du sqm pour comparer le ciel de différents sites simplement en levant le bras et en appuyant sur le bouton, ce n'est malheureusement absolument pas le cas ...c'est un peu plus complexe que cela...Lorsque je vois des sites qui comparent différents lieux en fonction d'une mesure sqm (voir liens plus haut) je me dis qu'il y a un gros problème de compréhension, pour ne pas dire plus...ce genre de comparaison n'a absolument aucune valeur et vous en avez la preuve sous les yeux, le Mauna Kea ne vaut pas mieux qu'un bon site de montagne en France (...)

Faut il dépenser 130 euros pour en arriver là, j'en suis pas sur...Le problème vient évidement de l'utilisateur, pas du bidule...

a+

Chris

[Ce message a été modifié par Chris74 (Édité le 22-11-2010).]

[Bernard Augier 1 254]

quote:

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L'erreur est de croire que l'on puisse utiliser les mesures du sqm pour comparer le ciel de différents sites simplement en levant le bras et en appuyant sur le bouton

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Cela fait longtemps qu’une réflexion sur ces facteurs a été entreprise. Ne serais ce que pour prendre en compte l’heure de la mesure ! Et la tache en devient très ardue. Mais ce n’est pas pour cela qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain!

Et je dirais à l’inverse de certains, que finalement cela m’incite à croire que c’est peut être vrai que pas très loin de chez soi, en France, on peut avoir un ciel qui talonne les meilleurs cieux de la planète même si ce n’est pas aussi souvent et pas jusqu’à l’horizon. Le SQM n’étant, dans ce cas, qu'une confirmation et confortant une évaluation visuelle soigneuse.

quote:

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Le problème vient évidement de l'utilisateur, pas du bidule...

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Qu’en penses-tu, HAL 9000 ?

[HaleBopp 34]

Chris74 > "L'erreur est de croire que l'on puisse... comparer le ciel de différents sites simplement en levant le bras et en appuyant sur le bouton"
Ben, on peut déjà le faire simplement en levant les yeux vers le ciel alors pourquoi pas avec un capteur moins objectif.
Après, il faut pas se faire une idée d'un objet simplement en comparant 2 mesures isolées de 2 sites. C'est un peu rapide. Je serais curieux de comparer un ensemble de mesures prises sur plusieurs nuits dans la même région du ciel, avec un comparatif de la magnitude limite visuelle.

De toutes façons, tu n'as pas l'air, convaincu, alors je n'insiste pas.

À titre personnel, je trouve que mes mesures sur différents sites en France sont cohérentes avec l'état du ciel et mes impressions visuelles.

[Chris74 55]

Bernard, tu fais partie des (très) rares utilisateurs a qui je crédite d'avoir eu une réflexion sur l'utilisation du sqm...mais tu vois bien que tu es une exception qui confirme la règle, on en a encore la preuve aujourd'hui. Comme tu l'indique c'est un peu ardu pour la majorité des utilisateurs qui vont l'utiliser à la "vas y comme je te pousse" ... Pour ce qui concerne de savoir si en France on peut avoir des cieux qui puissent rivaliser avec les meilleurs de la planète (visuellement je précise), j'ai tendance à être de ton avis, possible mais rare quand même...En 2007 j'étais chez toi et j'avais l'impression de ne pas avoir une seule étoile dans le ciel par rapport au Chili ....mais bon c'était paraît il un Restefond "bof", faudrait que j'y retourne

HaleBopp, c'est pas le sqm qui ne m'a pas convaincu mais plutôt les utilisateurs

[laurent13 2 008]

De mon côté je suis comme Hale Bopp, le SQM me donne un classement des sites fréquentés conforme à celui que j'aurais fait sans lui. D'ailleurs si on pouvait appliquer un code couleur aux mesures SQM par tranche de 0,5 par exemple, et qu'on s'amuse à les plaquer sur une carte de France, je pense que cela colerait assez correctement aux cartes de PL de Fredogoto. En tout cas je serais curieux de voir ce que cela donne.

[serge vieillard 6 834]

Chris 74,
j'va pas te contredire sur l'utilisation d'un SQM, truc dont je m'en tape copieusement.
mais tu suputes que le Nicolas n'a pas la maîtrise du truc ? qu'il fait des mesures olé-olé , ne sachant pas très bien comment s'y prendre ?
pas bien saisi le sens de ton propos....

[Chris74 55]

Serge, Nicolas est un utilisateur "type", il appui sur le bouton et lit la mesure. Le problème vient après, une mesure en elle même ne veut pas dire grand chose...l'intérêt est de pouvoir comparer les mesures mais pour cela il faut pouvoir les rendre comparables (enfin raisonnablement) et vu la précision du bidule, cela devient (nettement) plus compliqué que ce que dit le manuel. Nicolas a détecté le problème puisqu'il ne comprends pas comment certains ont pu avoir des valeurs > 21.8...

Laurent je suis allé voir ton site avec ton classement des différents lieux en fonction de la mesure sqm :

Ex Valdrôme (26) sqm 21,75
Fenestrelle, Aubagne (13) sqm 19,15

donc tu considères que le ciel de Valdrôme est meilleur que Fenestrelle, je pense que tu es d'accord, appliquons donc le même raisonnement à la mesure de Nicolas au Mauna-Kea sqm 21,47 donc le ciel de Valdrôme est meilleur que le Mauna-Kea situé à plus de 4000 m d'alt, tu vois bien que cela ne tiens pas la route...un simple coup d'oeil sur le ciel pourrait te le confirmer...

Un jour je vais finir par écrire un article sur le sujet pour expliquer les différents problèmes et les solutions....

a+

Chris

[laurent13 2 008]

Salut Chris,

j'ai expliqué plus haut que les limites du SQM se trouvaient dans les très bon ciels. J'en parle également sur la page de mon site. La luminosité intrinsèque du ciel fait redescendre la valeur dans cetaines circonstances que l'on a déjà décrites plus haut, je ne le nie pas. Quand au ciel de Valdrôme, après l'orage je dois dire qu'il était vraiment très bon. De plus j'avais attendu que la Voie Lactée soit plus basse sur l'horizon pour faire la mesure, donc je ne suis pas étonné qu'une mesure faite au Mauna Kea avec un centre galactique tonitruant au zenith soit moins élevée!

[Thierry DEMANGE 273]

je confirme que dans les très bons sites, s'il y a la voie lactée, la lumière zodiacale qui saute à la figure alors c'est foutu. Par exemple quand on était chez Alain Maury, SQM en tout début de nuit, alors qu'il ne faisait pas nuit, j'insite ! SQM de 21,8 !! 2 heures plus tard avec la VL, SQM de 21,4 (!!) soit moins bon que dans bien des sites en France et pourtant je peux certifier que c'était meilleur que partout en France !!

Perso, j'utilise beaucoup le SQM dans la région, même pour comparer des sites entre eux et je suis persuadé d'avoir des valeurs conformes à la "qualité" du site et reproductibles. Par exemple chez moi entre 20 et 20,2 comme j'ai au mieux et bien la différence se voit. On fait des mesures avec Riton souvent en live entre chez moi et chez lui avec contrôle visuel de ce qu'on voit et là aussi une différence de 0,1 ou 0,2 en plus chez moi est très nette sur le ciel.

Donc oui faut faire attention à ce qu'on fait mais je trouve que ça reste un bon outil.

@+, Thierry

[Bernard Augier 1 254]

Vu que sous bon ciel selon nos critères éprouvés d'observateurs hors pairs , la VL est autour de 21,4, que ce soit à Hawaï, à San Pedro ou à trifouillis les trois canards, une question me vient comme ça...

Pourrait-on dire à contrario que si en visant la VL (pour des portions brillantes autour du centre galactique) ,dans des régions où la PL n'éclaire pas les aérosols bien sur, on obtient des valeurs SQM supérieures à 21,5 (à la louche...), c'est qu'il y a un obscurcissement, une perte de transparence?

Et en extrapolant, plutôt que de mesurer un fond de ciel, ne pourrait-on pas avec un SQM "L" par exemple, mesurer l'absorption (démarche inverse donc) de zones du ciel bien calibrées photometriquement?

J'sais pas trop comment le formuler, mais l'idée c'est ça.

Et puis tant que l'on y est, pour les altitudes, il est difficile de comparer sans tenir compte des latitudes. 4000m à Hawaï ce n'est pas la même chose (et la même couche d'air en densité et hygrométrie) que 4000m dans les Alpes ou pire en Antarctique.

[Ce message a été modifié par Bernard Augier (Édité le 23-11-2010).]

[Sky runner 765]

Cà commence à m'agacer vraiment les "contre" ce bidule. D'ailleurs, ils ne sont pas nombreux. De toute façon, 130 Euros, c'est pas beaucoup pour des (ou les) gens qui ne savent pas calculer une magv limite à l'oeil nu (surtout en vision indirecte, on sait jamais, ça peut faire mal!). Moi, j'ai encore la chance de savoir faire les 2 (Nicolas aussi), presser sur un bouton ou mesurer la transparence du ciel par des moyens plus rudimentaires. Cela m'a d'ailleurs permis de mettre en relation la mvlonZ (vous n'avez qu'à lire de bonnes lectures pour connaître la signification de ce terme) et la brillance surfacique du fond de ciel obtenue par ce boîtier pour en déduire un autre facteur tout personnel, sa propre sensibilité rétinienne à la lumière faible. Et bien ça marche que ce soit en France ou au Maroc. ;
Une des polémiques sur ce boitier vient aussi du fait qu'il est trop réactif, terriblement sensible et cela en gêne plus d'un. Les plus fins observateurs comme Bernard par exemple ressentent déjà ce que représente dans le ciel un différentiel de 0,1 magv/sec² et il n'est pas le seul. ;
On oublie aussi de signaler que c'est un outil rudement pédagogique pour celui ou celle (clin d'oeil à Carine) qui connait tout ou presque des paramètres influençant la luminosité du fond de ciel. Serge Brunier a d'ailleurs cité à juste titre le coup de certains aérosols comme les poussières de mines à certains endroits du Chili. Si on passe tout en revue, la liste est longue entre le facteur d'extinction atmosphérique et la densité de l'airglow. Et je pense Christophe qu'il te faudra écrire non pas un article mais un recueil pour approcher au mieux la valeur théorique de la SB (fond de ciel) par des moyens autres que le SQM.
Sinon Bernard, je viens de lire ton dernier mot, je ne connais pas exactement la finesse du cône du SQM-L en pratique mais je pense que c'est tout à fait possible de mettre en évidence l'absorption du voile lacté par les plus grosses nébuleuses obscures. Encore un exemple d'exercice possible avec ce photomètre de poche.

[serge vieillard 6 834]

Mouarfffff !!!!
"Nicolas est un utilisateur "type", il appui sur le bouton et lit la mesure."
Ben ça, fallait le sortir.
Hey l'Nicolas, retournes jouer aux billes !!!! tu reviendras quand t'auras fait des progrets !!!!
Sacré Nicolas....
Naaan,
le bon utilisateur de SQM, y pointe le truc sur le ciel, il appuiE sur le bouton, et il lit la mesure,
alors que le mauvais utilisateur de SQM, y pointe le truc sur le ciel, il appui sur le bouton et.... il lit la mesure.
Nuance !!!!
Sacré Chris oui !!!!

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 23-11-2010).]

[Diabolo 274]

L'éternel débat, comment distinguer le bon chasseur d'étoiles du mauvais...?

[biver 6 607]

Serge, j'ai dit que j'ai achte un SQM-L pour la prochaine fois...
Sinon, l'article PASP est interessant et montre bien que le SQM peut varier de 21.3 a 21.9 sur un excelent site.
Mais au depart j'ai surtout "investi" dans le SQM dans un soucis d'evaluation de pollution lumineuse (17.3 a Paris, 17.9 a Meudon, 18.4 a Versailles... la ca ne varie plus autant a cause de l'Airglow ou de la lumiere zodiacale ).
Dans les discussions sur l'article 173 du Grenelle II, il faut bien se donner quelques valeurs de reference, et autant cote Pirene/Licorness on les voit preconiser des valeurs de 21.8, autant je voulais dire que viser du 21.5 est largement suffisant car apres on n'arrive plus a determiner ce qui est pollution lumineuse ou lumiere naturelle.

L'idee du post etait simplement de donner une mesure/reference dans un site dont la qualite du ciel etait clairement tres bonne sur d'autre criteres, justement pour dire qu'au-dela de ces SQM~21.5, le SQM n'est visiblement plus tres adapte pour qualifier la qualite d'un ciel - bien que plus objectif que d'autres mesures.

Nicolas

[Sky runner 765]

Tu as raison de recentrer le sujet Nicolas, le titre en était pour rappel "Decidement... un excelent ciel a SQM=21.6"
Pour produire un travail sérieux (dessin, bonne imagerie ?) en ciel profond par un instrument optique (qui permet de suffisamment grossir) , j'étendrai même la plage satisfaisante des valeurs de 21,2 à 22 (puisque certains ont atteint cette limite). Car même à 21,2, surtout si le seeing est à la hauteur, on pourra toujours s'arranger à adopter le contraste idéal à l'oculaire rien qu'en grossissant et l'oeil en VI poussée fait alors son numéro. N'oubliez jamais que les meilleurs dessinateurs au monde se sont contenté bien souvent de conditions de transparence plutôt dans la fourchette basse. C'est peut-être pour cette raison qu'ils ont l'oeil bien exercé aux faibles différences de contraste.
Maintenant à l'oeil nu, c'est un peu différent et je comprends ceux qui apprécient un ciel exceptionnel comme Christophe qui ne serait pas contre un second voyage dans l'Atacama. Entre 21,2 et 21,8, la différence à l'oeil nu est effectivement énorme et on ne travaille pas du tout dans les mêmes conditions. En Namibie par exemple, j'ai préféré pour mon dessin du pont zodiacal, les conditions de début de nuit (disons jusqu'à 0h, 1h voire 2h), la voie lactée n'était pas encore trop gênante. Avec Bertrand, nous avions du 21,7-21,8. Puis plus tard dans la nuit, La voie lactée coupait certes la voûte étoilée namibienne (21,4-21,5 au SQM) mais ensuite la lumière zodiacale du matin était une réelle nuisance si l'on voulait garder son oeil bien chambré à l'obscurité.

[ebondoux 60]

"Et puis tant que l'on y est, pour les altitudes, il est difficile de comparer sans tenir compte des latitudes. 4000m à Hawaï ce n'est pas la même chose (et la même couche d'air en densité et hygrométrie) que 4000m dans les Alpes ou pire en Antarctique."

bhé en antarctique ça vous montrerai que votre truc c'est une daube et que ça sert à rien

Erick

[Bernard Augier 1 254]

Je veux bien te le prêter Erick pour la prochaine fois.
En plus il sera collector.
Mais je te promets, je n’en parle à personne pour ne pas que tu ais honte.
OK ?

[Strock Pierre 228]

J'ai vu qq part que l'épaisseur de l'atmosphère en Antartique était plus faible que sous les tropique et que l'atmosphère y était bien plus sèche. Ca doit jouer, non ?

[ebondoux 60]

l'atmosphère est en effet plus faible (à 3200m c'est comme si on était à 3800m), coté humidité c'est en gros 20% plus sec que le site d'Alma.
et pourtant avec un peu de chance le sqm doit pas faire mieux qu'a restefond avec pourtant aucune pollution lumineuse et surement le meilleur ciel de la planète.

donc comme il n'y a pas de pollution, il y sert à rien le SQM cqfd

Erick

[Bernard Augier 1 254]

quote:

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avec un peu de chance le sqm doit pas faire mieux qu'à Restefond

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Ben voilà, on y est !

Il faut en emmener un. Vite, un volontaire