un 400 de 30kg maxi?

[LANTHA 609]

Bien le bonjour chers amis astronomes, comment allez vous?

Je viens aux nouvelles pour savoir si pour vous, il est envisageable de faire un tube pour un 400 F4 qui, au final, optiques comprises, ferait 30kg max.

L'idée serait de pouvoir monter un tube de 400 sur l'EM400 pour du visuel et pourquoi pas de l'imagerie planétaire dans un premier temps. C'est un projet à long terme, aucune urgence, mais je regarde un peu ce qui se fait, ce qui est faisable, et puis ce que ça implique comme contraintes.

Merci à vous.

Michaël COTTIER

[olivdeso 1 860]

30Kg, ça va pas être facile, ça va grandement dépendre du poids du primaire bien sur, et ça va aussi grandement dépendre l'équipement du télescope aussi.

Pour le ciel profond, avec une grosse CCD, donc gros correcteur, gros porte oculaire, il faut une mécanique extrêmement rigide et donc forcément un peu lourde. Voir l'article au sujet de celui de Nicolas Outers dans le dernier Astromag.

Maintenant si tu te contente d'un porte oculaire 2" pour visuel et photo planétaire, et que le primaire n'est pas trop lourd, c'est peut être envisageable, mais c'est vraiment limite.

TS annonce un 400 F4.5 en carbone (tube plein) à 34Kg avec un miroir conique. ça donne un bon ordre de grandeur. Gagner encore 4kg, pas facile...

Avec un serrurier, pas sur qu'on gagne beaucoup, par contre peut être moins de moment d'inertie, à voir...

mais le sujet est très intéressant

[C8 plus 5]

Bonjour Michaël

Sujet extrêmement intéressant : pour avoir fabriquer un 250 F3.2 astrophoto tout en carbone (enfin, le plus possible ) avec correcteur 3", Po 3", je suis à presque 20kg !!! Je n'ai pas trop optimisé le poids ...
Donc un 400 à 30kg, la barre est très haute !!!
Le 250 étant un "prototype" pour concevoir un futur 400 (je pense aussi à un 600 en astrographe), pour moi, le miroir devra être à F3, sans secondaire, avec un correcteur de 4" directement sur l'araignée ... Pour un 400, je m'étais fixé pas plus de 40kg !!!

A+, Philippe

[rolf 2 676]

Un 400 sur une EM 500 serait nettement mieux, cela tombe bien, car j'en ai une à vendre ... .

amicalement rolf

[Kentaro 0]

Jean Marc Beraud avait montré ici son tube 400 tout carbone: le tube seul pesait 5 ou 6 kg si je me souviens bien. Il avait également fait le barillet tout carbone, au max 2 kg.

Un miroir de 400 normal pèse 11 ou 12 kg et le secondaire 400 ou 500 g.

Même avec 5 ou 6 kg d'accessoires dessus, et en rajoutant une grosse marge d'erreur, tu devrais donc être en dessous des 30 kg, me semble t'il.

(mais c'est à Jean Marc de nous en dire plus...)

Une structure serrurier tout carbone ne devrait pas donner un résultat très différente, non plus.

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 10-09-2015).]

[frédogoto 2 005]

tu dois pouvoir optimiser le miroir en cherchant du coté des miroir conique voir alvéolé ...le gain est enorme

mais si au final ce genre de "fantaisie" te revient au prix d'une em 500 d'occase...

[olivdeso 1 860]

+1 avec Pierre, barillet tout carbone 18 points devrait permettre d'alléger un peu, c'est un des rares points sur lequel on peut gratter un peu.

Du coté des miroirs coniques, voir Royce (Il me semble que Frédéric Jabet a un test dans le tuyau pour bientôt), ou Zen.
Il faut voir l'ensemble miroir barillet. L'intérêt du conique est multiple : moins (pas) d'astigmatisme quand il est incliné, moins de déplacement / pas de soucis de buté latérales ni de barillet complexe et poids allégé. Après il faut que la qualité suive.

[serge vieillard 6 747]

Yo !
j'suis pas imageur,
mais en visuel, le mien fait 15kg tout habillé.
Si je faisais de l'image, j'ai en tête un truc carbone qui devrait bien fonctionner, une structure triangulée avant et arrière, assemblage définitif a base de collage : des anneaux en sandwich mousse carbone, traversés par des tubes carbone collés en place. La partie avant est solidarisée à celle arrière elle aussi par collage des 2 anneaux entre eux.

L'idée est d'éradiquer au maximum toute la visserie et la quicaillerie qui ne sert qu'à l'assemblage de l'instrument, source de poids, de surcoût, mais aussi de jeux possible si c'est pas top;

[Ce message a été modifié par serge vieillard (Édité le 11-09-2015).]

[chonum 976]

Pour du visuel ou du planétaire cela doit être faisable. Pour de l'imagerie CP, je ne le pense pas. Mon SV 250 pèse dans les 26/27 Kg tout accastillé...

[jp-brahic 4 076]

le tube optique complet de mon TN450Z en carbone fait environ 32-33 kg ( 6.5 kg pour le tube carbone plein de 530mm X1700mm ) , et çà ne bronche vraiment pas sur l'AP1200

en sachant que le miroir primaire de 450 en Zerodur pèse à lui seul 17.5kg, avec ce miroir pas de problème de pliure quel qu'il soit, c'est un bloc et le zerodur c'est vraiment ,vraiment " dur"

par contre la partie basse de la monture , monture + Trépied + anneaux est très lourde et basse ( 140 kg environ ) ce qui me permet un centre de gravité très bas

pour ton set-up un 400 mm sur une EM400 çà va être chaud quand même!!!

[Kentaro 0]

Serge, tu penses à un truc comme cela ?

Dream scope:

La structure complète tout carbone pèse 11 kg. Avec un miroir à 11 kg, cela fait 22 kg. Il reste 8 kg pour les accessoires de toute sorte.

30 kg, c'est donc faisable. They did it!...

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 11-09-2015).]

[Nodinute 200]

et pourquoi pas un 400 en alt-az tout simplement ?
visu ok, imagerie planétaire ok, imagerie CP ça peut le faire....

[LANTHA 609]

Merci à tous pour vos retours, idées, propositions ...

Kentaro et Serge : il est vrai que c'est tentant comme télescope ce qu'ils font chez Dream scope. Mais dans l'idée, dans un premier temps, ce serait d'avoir un truc semi démontable car je n'ai pas de poste fixe pour le moment et donc il faut que ça puisse tenir dans une voiture. En une pièce c'est bien, mais si ça pouvait être compact pour les déplacements, je préfèrerai

Il est vrai que tout le côté visserie ça pèse vite. on peut pas les faire en titane ou un truc du genre ^^ Je rigole, je n'ai pas les moyens pour ça et puis je ne suis même pas sur qu'on gagnerai en poids tant que ça.

Pour le changement de monture, une EM500 c'est cool, mais en itinérant c'est un coup à se tuer vu le poids de la bête qui ne se partage pas. Une titan oui (sauf le viseur polaire), une GM2000 ultraport, une AP1200, ça serait cool toutes ces montures. La promo baader avec AIP, elle me fait de l'oeil mais je ne peux point, sinon une gm2000 qci, et hop, ce serait bon. Donc, comme pour le moment je peux point, je bave sur ces grosses montures, et je cherche une autre solution. Mais un jour, plus tard, j'espère bien avoir une grosse bête comme ça. Parce que si je me retrouve avec un 400, je me connais, je ne vais pas rester comme ça pour faire que du visuel et du planétaire

Mais ça c'est pour dans longtemps le ciel profond avec un 400, j'ai déjà un 300 à finir d'optimiser et à utiliser Je regarde juste à moyen terme pour un instrument visuel et planétaire. Et j'avoue, un dobson, ça ne me tente pas trop, même motorisé. En plus, en planétaire (qu'on 'arrête si je dis une connerie) c'est pas mieux si on est un peu "loin" du sol? Avec un miroir 30cm au dessus du sol, n'est on pas un peu plus soumis à la turbulence? Vous me direz que, pour bien faire, sur une équatoriale pour du visuel, la monture ne devra pas être trop haute donc on ne gagne pas tant que ça, mais peut être y a t'il tout de même une différence Votre avis?

[Toutiet 1 969]

Kentaro,
Tiens,... je verrais bien une telle structure toute en contre-plaqué, avec quatre panneaux identiques, découpés et assemblés...
Qui essaie...?

[Nodinute 200]

Un 400 sur une équatoriale, c'est une sacrée logistique à mettre en oeuvre... à moins d'être en poste fixe, et sans parler de l'aspect financier pour avoir une monture digne de ce nom qui supporte bien la charge en config imagerie. Et c'est dommage de ne pouvoir déplacer un tel diamètre sous d'autres ciels...
Après, faire tenir un 400 sur une monture que tu as déjà, c'est aussi un casse tête niveau optimisation du poids...
Pour moi qui suis plus imagerie planétaire et visuel, le choix de l'alt-az s'est imposé. Gros diamètre facilement mis en oeuvre, et transportable. Les motorisations sont au point. Pour l'imagerie CP c'est aussi jouable (avec rotateur de champ). On trouve aujourd'hui des "newton alt-az" qui n'ont plus rien à voir avec les "Dobson" de leur inventeur
Pour ce qui est du miroir au ras du sol, rien à signaler de particulier.
Ah si, 400 c'est beaucoup mieux que 300

[C8 plus 5]

Kentaro : c'est tout à fait le design (Dreamscope) que j'envisage pour mon futur astrographe ...

[Kentaro 0]

Michael, on peut reprendre l'idée d'un système monobloc, mais démontable.. en deux blocs. On n'a plus qu'à relier les deux anneaux du milieux à chaque montage.

[olivdeso 1 860]

Le design de dreamscope est pas mal, par contre ça risque d'être bien cher...
- si on utilise un seul morceau de carbone qui fait toute la longueur de la pièce, ça va être très très cher
- si on utilise plusieurs pièces de tissus de plus petites dimensions, comment on les assemble ? Sur la photo on voit un peu comment ils ont fait d'ailleurs. Instructif.

Donc peut être un design de ce style, mais avec des tubes collés comme suggéré par Serge ci dessus aurait du sens économiquement et relativement plus facile à fabriquer que la solution dreamscope.

Je verrais bien :

- 4 cotés identiques et plats, démontables dans le style dreamscope, mais avec des tubes collés. (serrurier haut et bas et aussi pour la cage centrale)
- une cage centrale constituée de 2 couples et queue d'aronde ou adaptateur de monture intégrée, sur lequel viennent se visser les cotés
- le reste assez similaire au dreamscope

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 11-09-2015).]

[Kentaro 0]

Les tubes de carbone, en 20 mm, c'est 40 à 50 € le tube de 2 m. Donc, 300 à 400 € le tout. Une structure réalisée soi-même en tissu de carbone reviendrait peut-être moins cher( l'âme en nida est chère, mais en polystyrene, cela ne coute pas grand chose).

[JMBeraud 1 771]

Bonsoir à tous,

Je suis un peu occupé en ce moment alors je viens moins sur le forum.

Pour info, mon tube, tout complet embarqué (donc avec CCD + correcteur), pèse 29Kg qui se décomposent comme suit:

- 6 Kg pour le tube (sandwich, pourra accueillir un 500mm)
- 5 Kg pour le barillet (dont la moitié - la partie arrière, pourra être utilisé pour un 500)
- 11 Kg pour le miroir 400 FD3.9
- 5Kg pour l'araignée, PO, et CCD avec correcteur Wynne 3"
- 2 Kg pour la platine

Bon pour être clair on peut encore baisser pas mal, j'ai fait dans le "lourd" pour être sûr de mon coup au niveau mécanique, c'est mon premier .
Le barillet est montable/démontable sur le tube avec le miroir, avec glissières pion de centrage etc. Le tube est surdimensionné (trop large pour un 400), et la platine pourrait être faite en carbone aussi donc 1Kg à gagner (mais je ne compte pas le faire).

En photo:

Le lien du post de la construction: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/032126.html

On peut rentrer dans les discussions truss vs tube plein, mais pour ma part la balance a penché sur le tube plein, j'avais fait un tableau avantages/inconvénients ça doit trainer dans un post qque part, mais ça peut être subjectif.
J'avais aussi une conception proche de DreamScope mais je m'en suis éloigné pour différentes raisons. En série je ferais (avec un s donc pas un futur) pourtant probablement un truc dans ce style, à voir...

Bonne soirée/nuit à tous,
Jean-Marc

PS: purée déjà un an depuis le dernier post, faut que je donne des nouvelles !

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 11-09-2015).]

[nicephore 513]

Eh bein voila Michael, t'as la réponse à ta question !
Y a plus qu'a...
...faire tes économies car carbone à tous les étages ça va douiller !

David.

[jmpg86 43]

Euh excusez moi mais il me semble qu'un de nos meilleur artisan pour les optiques essaie de concevoir des miroirs allégés et qu'il n'a pas eu beaucoup de retours sur sa présentation ici même.

Ce qui grève le poids final du télescope ce sont les optiques, le devis de poids des structures n'est pas négligeable mais comme il est fonction du poids des optiques ...

[Ce message a été modifié par jmpg86 (Édité le 12-09-2015).]

[LANTHA 609]

Bon en bref : challenge Mais ce qui est bien c'est que tout plein de monde y réfléchit.

Dans l'idée, faire comme JMBeraud, je ne m'en sens absolument pas capable, je ne suis pas assez bon bricoleur pour le faire. C'est un travail qui fait envie par contre quand on voit la qualité de réalisation et le résultat que ça donne. Le barillet est une pièce fantastique. Mais elle fait peur quand on réfléchit à la faire soit même.

Peut être me fais-je peur tout seul, et qu'avec de la méthode, je pourrai y arriver.

La solution du tube plein démontable en 2 parties : pourquoi pas, c'est une idée aussi. Il y a "juste" le système de fixation médian qu'il faut bien penser pour que ce soit simple et costaud mais pas trop lourd.

Bon, ben, y a de quoi s'occuper à chercher des solutions je pense Je vais trouver un élève ingénieur qui cherche un projet :P

[JMBeraud 1 771]

Bonjour Michael,

Je pense qu'on peut faire "relativement léger" en prenant un barillet en ferraille du commerce. La T450 de JP est un bon exemple. J'ai voulu me faire plaisir, et prévoir pour plus gros, mais ce n'était pas indispensable niveau poids je pense. Pour moi, ce qui gagne beaucoup c'est le tube sandwich et l'absence de secondaire + support secondaire.

Pour l'histoire de le couper en deux, j'y ai pensé, et c'est en fait ce que j'ai fait, mais j'ai coupé en deux masses, pas en deux parties physiquement identiques, ce qui ne me servait à rien (le tube rentre dans la voiture).

Ce que je voulais était de pouvoir manipuler ça tout seul, donc j'ai séparé les deux éléments les plus lourds, barillet et miroir d'un coté, et reste du tube de l'autre. Rester à faire l'interface robuste/répétable.
Résultat, je peux installer mon tube et son miroir/barillet tout seul sans aucune aide sur le terrain.

Autre point, couper en deux physiquement le tube va t'obliger à mettre des attaches qui vont peser. Dans le même esprit, un truss ne sera de mon point de vue pas plus léger à cause de ça, sauf comme le disait Serge de tout coller en place à la bonne géométrie, ce qui serait élégant en plus, mais il faudra bien cogiter les liaisons.

Résumé, je pense que tu peux y arriver sans te prendre la tête à faire un barillet tout en plastique comme moi.

Evidemment un énorme tube comme ça ne se maitrise pas en quelques jours, personnellement je vais donc commencer par me perfectionner sous abri avant de potentiellement une ou deux fois par an sortir dans les montagnes environnantes. Tout ça pour dire qu'en plus de la fabrication du tube, de l'achat d'une bonne monture, il te faudra un abri pour le déverminer, mets ça dans le budget initial, question de préparer Madame !

Bon courage,
Jean-Marc

[JMBeraud 1 771]

Autre chose, je suis aussi persuadé par les miroirs coniques, sauf qu'à ma connaissance (en tout cas quand j'avais demandé), Royce ne faisait pas de 400... Mais ça devrait venir, par lui ou par d'autres, et on a là un gisement de gain de poids important par le barillet.