un 400 de 30kg maxi?

[de benedictis 0]

Si tu n'es pas bricoleur comme moi, je ne sais pas si tu le sais, mais stellarzac fait maintenant des structures sur mesure au besoin et contrainte de chacun et par rapport aux miroirs et caractéristiques que tu lui fournira (exemple le super scope solaire de Christian V).
En plus il prend le temps de bien sonder tes besoins.
Moi j'étais parti pour me faire un super telescope planétaire de 460mm tout made in france , mais je viens de me prendre un rateau par un super opticien ? Du coup suis dégoûté, j'avais commencé à en parler à stellarzac de mes besoins et la je sens que je vais prendre un gros produit chinois que je vais demander a stellarzac s'il peut voir à optimiser la structure pour le planétaire et lunaire.
Et on pourra pas me dire que je n'ai pas voulu du top made in france en miroir.
message modifié pour être plus clair.

[Ce message a été modifié par de benedictis (Édité le 15-09-2015).]

[Kentaro 0]

Jean Marc, J'ai un peu réfléchi au sujet des miroirs coniques (mais peut-être pas assez...). Tout d'abord, je ne pense pas que l'on gagne en poids sur le miroir, car le centre est bien plus épais que sur un miroir classique. Donc, all in all, cela doit donner presque la même chose.

Idem pour le barillet. Certes, il n'y a plus de triangles et de supports latéraux, mais le poids des triangles et des supports latéraux, ce n'est pas énorme. Il faut quand même deux plateaux, bien rigides, pour fixer la rotule centrale, et les vis de collimation. Au total, je ne suis pas certain que l'on y gagne beaucoup.

[JMBeraud 1 771]

Salut Pierre,

Tout est dans la taille des deux éléments, le "deuxième étage" qui supporte le miroir comme sur cet exemple n'a pas vocation à le supporter sur les trois points, donc il peut être bien moins épais/lourd:

Aussi, tu enlèves quand même toutes les petites pièces du barillet et la quincaillerie qui va avec. Enfin moi si j'avais pu je serais parti là dessus, mais 1- j'avais déjà un miroir disponible, et 2- je n'ai pas trouvé de 400 conique...

JMarc

PS: et oui on ne gagne pas en poids sur le miroir à priori.

[Ce message a été modifié par JMBeraud (Édité le 12-09-2015).]

[Kaptain 5 875]

J'y pense d'un coup : personne pour expérimenter avec les imprimantes 3D ? Barillets, tubes, structures triangulées ultra light...

[Kentaro 0]

Imprimante 3D ? Tiens, je suis en train de réaliser un 300 ultralight en impression 3D et quelques tubes carbone...

L'avantage, c'est que l'on peut concevoir des pièces alvéolaires (donc légères mais rigides), directement à l'impression.

[Kentaro 0]

Jean Marc, oui, on peut faire une étoile pour l'étage supérieur, mais cet étage supporte tout le poids du miroir en son centre, avec 3 pieds (les vis de collimation) relativement éloignés du centre. Il doit donc être très rigide pour que cela ne s'affaisse pas au centre ou ne se torde pas quand le tube est incliné.
De plus, il doit supporter la tige centrale qui tient le miroir, et cette tige ne doit absolument pas bouger. Donc, il doit avoir une certaine épaisseur pour que cela ne cisaille pas et que le tout ne se torde pas quand le tube est incliné.

Je sais bien que l'on peut optimiser, mais all in all, je ne suis pas certain que l'on gagne tant que cela.

[Kaptain 5 875]

Hé, hé ! J'ai hâte de voir ton 300, Pierre...

[G.fr 0]

Bonsoir,

ça me fait à un post sur le forum d'en face, d'un gars qui est en train de faire un essai sur un miroir , un peu conique , un peu ménisque, 3,5 kilos le miroir de 300 ouvert à 4
http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=129911&highlight=miroir+conique

[Yoann DEGOT LONGHI 2 574]

Salut

Kentaro, tu parles de tubes de 20mm en carbone pour un prix de 50 euros les 2 metres.
Peux tu preciser le fournisseur stp?

[Famax 68]

Alors , pour un 200mm de chez royce conique VS 200 mm "mince" (22mm)
On gagne pas mal en poid , barillet compris.
Enorme avantage a la simplification du barillet. La rotule n'est pas vraiment nécessaire.La collim est imperdable, utile pour certaines applications...
Pour ce qui est de Royce, ben...on en reparlera plus tard, y'a du pour et du contre ...

Francois

[maire 251]

dynt, on trouve cela ici: http://www.carbonetube.net/produits.php?cat=TCU&PHPSESSID=805c967b6fc7440f835b1baa11d1b2a4

[serge vieillard 6 768]

Pour la structure,
Voila le bidule :
- les anneaux : de forme octogonale avé découpe circulaire, ce sont des sandwichs mousse/carbone 2 plis 200g/m² - mouse 25mm- 2 plis 200g/m².
- les tubes, du dia 18x1.5mm devraient rassurer les plus timorés. Juste enfilés et collés dans les perçages des anneaux, le tout arasé. De la méthode d'impose pour cette étape.
- les parties avant et arrière sont faites séparément.
- on les relie soit par un collage face sur face, soit par vissage dans 4 inserts filetés si on veut un truc démontable.
- le barillet, soit on fait une plaque de fond à la place d'un anneau, dont on renforcera la rigidité par une épaisseur de 30mm et 3 plis de 200g/m², solution épatante si l'on estime que le miroir est manipulable à travers la triangulation basse, soit on ajoute cette plaque de fond qui se fixera à l'anneau bas par le biais de 4 insert filetés, solution probablement la plus élégante qui de plus offre de belles solutions pour les appuis latéraux, réalisés au niveau de l'anneau du bas (mais qui présente le "surpoids" de cet anneau bas + les 4 inserts+4vis).

Faites la somme du poids de tout ça, ça ne devrait pas être bien énorme, et la rigidité me semble optimale au regard de la camelote mise en œuvre, avé une facilité de réalisation assez notable (pas de chape, de quincaillerie), et au final, une certaine rapidité de fabrication.

Ca peut ressembler à ça avec la partie centrale carrée:

ou à ça avé partie centrale octogonale :

ce qui importe ici n'est pas tant le desing archi connu, mais le concept de fabrication totalement épuré.

[Kentaro 0]

A mon sens, s'il est assez facile de concevoir un petit barillet pour un 200 conique léger, pour un 400 ou 500, cela devient beaucoup plus difficile, compte tenu des masses en jeu, sauf à avoir un truc avec collimation... "souple"...

Les gens répètent régulièrement qu'avec un conique, le barillet est bien plus facile et plus léger, mais je n'ai encore vu personne en faire un léger pour un grand miroir.

Je ne dis pas que ce n'est pas faisable, mais ce parce que l'on n'a plus de triangles ni de supports de tranche que c'est si facile que cela...

Dans le cas des dernières production chinoises avec miroir alvéolé conique, on le voit bien, le barillet est un gros truc en fonte bien lourd et au final, on y gagne pas grand chose.

[Famax 68]

Hello kentaro, faut voir ce qui est fait aux US ou en australie avec ce genre de miroirs...
Tiens, ce lien devrait t'amuser (je connais pas le bois donc je te laisse juge du travail du gars) http://www.starstuff-forums.com/viewtopic.php?f=3&t=459

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 14-09-2015).]

[maire 251]

Famax c'est un lien intéressant! Ceci étant cette structure bois est peut-être perfectible Les triangles qu'il a découpés c'est bien mais les plis du CTP ne sont pas forcément dans le sens de l'effort même s'il y a une équerre et que le tout est enduit d'epoxy avec de la fibre de verre. Et on ne vois pas s'il a collé ses triangles en y glissant aussi une couche de fibre aussi. Tant qu'à faire du léger en bois d'une part autant fibrer au maximum et d'autre part mettre plus de cloisonnement et pas avec du CTP de base comme le montre les photos.

[maire 251]

Pour la proposition de Serge Vieillard je souscris à 98%, les 2% restant c'est pour l'anneau supérieur de la cage secondaire, j'aurais une petite préférence pour une structure avec une section en T (ou en L). D'une part c'est moins moche qu'un gros anneau épais avec de la mousse et tout aussi efficace en rigidité. Pareil pour les anneaux centraux une structure en L (cloisonné le cas échéant)avec les inserts qui vont bien pour démontage simple et rapide...

[serge vieillard 6 768]

Yo Eric !
ce que je propose est une solution SIMPLE : de ne stratifier que des rondelles et trucs plans>>>> ça se fait tout seul, sans aucune contrainte.
et 25mm de mousse et 400g carbone sur chaque face.... pas sûr qu'il faille mettre des nervures supplémentaires (c'est l'interet de la chose).

[Kentaro 0]

Merci Famax pour le lien. Je connaissais. A mon sens, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire. Trop flexible. Il le dit lui-même. En tout cas, je ferais cela beaucoup plus épais, ou avec des contreforts verticaux (profil en T).

[Ce message a été modifié par Kentaro (Édité le 14-09-2015).]

[Kentaro 0]

Eric, nous avons déjà eu une discussion sur les bienfaits de la section en T ou en carré ou rectangulaire pour l'anneau supérieur.

J'avais dit (et montré), qu'à surface d'enveloppement en tissu carbone égale (donc, poids égal puisque l'ame ne pèse presque rien), une section carrée aura un moment quadratique (donc une rigidité) supérieure à une section en T de même largeur et hauteur.

Bien sur, avec un profil en T, on peut élargir l'anneau, ou faire la branche du T plus longue, dans ce cas, ce sera plus rigide, certes, mais aussi plus lourd.

Ainsi soit-il...

Pour ce qui est de l'esthétique, de gustibus coloribusque non discutantur...

[G.fr 0]

je reste un peu sur ma faim avec le post de l'australien, ok, il a expérimenté, et aprés ? y a une suite ? le résultat ?

fr.G

[Famax 68]

En fait , sur les conique de poid (on parle au dessus de 300mm) il y a un fil interressant sur Cn avec des simus avec elements finis.
Ca a l'air de pas etre mauvais.
Je vois pas mal d'exemple sur des 300mm mais pas au dela.

Sur le 200 mm c'est vraiment ce qu'il y a de plus simple. La collim est beton. et le miroir ne souffre visiblement pas de ce type de montage.
Toutefois, il faut que je vois cela a long terme.
Pour l'instant je n'ai pas le temps de plus cuisiner ce 200 conique.
Mais on pourra peut etre reunir des infos avec quelque uns pour un pitit article....

[LANTHA 609]

Purée, je cligne des yeux 2 minutes, et hop on arrive à 2 pages

Mais je suis content, ça bouge dans le bon sens.

Serge : ton idée me plait bien. En plus, pour un tube pareil, je n'envisage pas de pouvoir le tourner pour mettre l'oculaire dans une position horizontale quoi qu'il advienne. Parce qu'un point qui alourdit l'addition des kilos : les anneaux. C'est un sacré gain! Et puis effectivement, ça semble moins difficile à faire que d'autre montage ce que tu proposes.

Pour la partie basse, je dois te relire parce que je n'ai pas tout compris Mais je n'ai peut être pas été assez attentif.

Eric : l'histoire du T ou du L à la place de l'anneau, c'est comme pour la partie basse de Serge, j'ai rien compris mais peut être parce que je n'ai pas suivi d'autres discussions sur ce genre de sujet, donc pareil, je vais relire attentivement.

Les pièces en impression 3D : c'est solide le plastique des imprimantes 3D? A moins de les faire dans un autre matériaux (j'ai vu, dans turbo, une boite belge qui imprime du métal) : à voir la rigidité des pièces et le cout que ça représente. Rigidité je pense qu'il n'y a pas trop de soucis.

Franck Gr. : joli test avec le gros tenon au mileu du miroir, mais pour mon projet, ce sera un miroir normal qui sera utilisé. Pas que je ne veuille pas un miroir dans le genre de ce que tu fais, mais je sais déjà quel miroir ce sera, et il est conventionnel. Donc toutes les idées de rotules et compagnies sont très intéressantes, mais dans mon cas, je ne pourrai les mettre en application. Mais c'est gentil d'en parler et de proposer, ça peut donner des idées pour d'autres personnes, c'est le but d'un forum, isn't it?

[maire 251]

Oui LANTHA franchement le plastique avec les imprimantes 3D, c'est intéressant pour faire joujou mais pour faire des télescopes extra rigide j'ai quelques doutes. Enfin, pour le latiniste distingué, le L et le T ce n'est pas forcément plus lourd si c'est triangulé avec de la cloison.

[Kentaro 0]

Je pensais bien que l'Eric allait pas aimer les pièces en plastique... L'est plein de plein de gros a priori, l'Eric...

Mais je conçois qu'il y a beaucoup de "métalleux" parmi les astrams, qui risquent de beaucoup tordre du nez... Tant pis pour les conservateurs, j'aime pas les conservateurs...

Je commence à avoir pas mal d'expérience avec tout plein de matières. Je sais un peu ce qui marche et ce qui ne marche pas.

En fait, avec ces fixations/embouts, comme je l'ai dit, ce n'est pas la peine que cela soit vraiment rigide. L'objet, c'est de positionner le tube, qui est collé dans l'embout, et d'empêcher qu'il ne bouge sous l'effet des forces de tension/compression. Pas la peine que cela soit rigide dans les autres sens, puisqu'une fois tout monté, que la platine de la fixatio est collée sur l'anneau, par l'effet de la triangulation, plus rien ne bouge. Il suffit de bien dessiner la pièce en fonction de ce que l'on veut.

On va me dire que le plastique, cela se dégrade ? oui, en quelques siècles... J'ai tout une collection de legos dans mon grenier qui datent d'il y a 45 ans, et qui n'ont pas bougé. Pour l'impression 3D, c'est le même plastique que pour les legos.

[Famax 68]

Hé kentaro, tu oublie un truc que le plastic n'aime, mais alors vraiment pas :
les UV... a cour terme la plupart de pièces imprimé en 3d se deforment bien a la chaleur (2 pieces deformées en les ayant oublié cet été sous le soleil
provence ) pis apres, ben les uv detricotent je ne sais quoi dans je ne sais plus quelle chaine moleculaire et ca devient... cassant...
il y a t'il un spécialiste materieux dans la salle ?

Alors il y a differents materiaux genre ABS (les lego dont tu parle)qui semble plus resistant... mais c'est pas encore ça...
Ceci dit,je suis persuadé que l'avenir est là...
J'ai des potes qui bossent sur l'_impression 3D de tissus biologique avec une techno laser... truc de dingue...

Sinon, j'ai fait rapide des petits calcul quand au conique, ils sont equivalent en poid aux version mince des miroir (conique 200mm = miroir flat de 22mm d'epais), ils sont 30% plus econome par rapport a des miroirs d'epaisseur conventionel.
DOnc on gagne quand meme car on evite le miroir mince et son barrillet multipoints.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 14-09-2015).]