Histoire de magnitude atteinte

[Bruno- 3 978]

quote:

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Eh Bruno!
avec Google, en 0.34s:

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En tapant FLI 16803 ? Moi j'ai eu d'autres liens. Le premier est celui-là : http://www.flicamera.com/pdf/reviewML16803.pdf . Le tableau final indique un refroidissement de -52°C par rapport à la température ambiante, donc si l'image a été prise par une nuit douce, ce n'est pas pareil que si elle a été prise par une nuit froide. Il est aussi question d'antiblooming. Si l'antiblooming est réalisé en utilisant une partie du pixel, il y aura une petite perte de magnitude.

Si on regarde les spécifications, on voit que c'est une caméra de très grande dimension, et c'est ça qui justifie le prix élevé. Mais son bruit de lecture, par exemple, n'est pas plus faible que pour des caméras beaucoup moins chères, et sa sensibilité n'est en effet pas une sensibilité élevée. C'est un peu comme avec les oculaires : les Nagler coûtent très chers à cause de leur champ, mais il y a un peu de chromatisme.

Mais bon, c'est vrai que ce n'est pas du bas de gamme et que je ne comprends pas la magnitude atteinte. (Environnement avec pollution lumineuse ? Ciel voilé ?)

Autre chose : le sur-échantillonnage fait perdre de la magnitude limite, mais est-ce que le sous-échantillonage n'en fait pas perdre aussi, cette fois à cause du fond du ciel qui devient lumineux ? (Il me semble que non en théorie, mais en pratique c'est peut-être plus compliqué que ce que je crois ?)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 25-09-2015).]

[astrovicking 893]

"Mais bon, c'est vrai que ce n'est pas du bas de gamme"

Ah, ben nous y voilà!
Ma petite remarque n'allait pas plus loin Bruno, pour les autres considérations, je ne suis pas suffisamment informé sur les CCD pour ramener ma fraise, si j'avais voulu et surtout pu aller plus loin, j'y serais peut-être allé, et encore, peut-être...
C'est le genre de matériel pour lequel je regarde mon budget bien entendu et où je me fie énormément aux bons copains que je sais compétents dans le domaine pour qu'ils me guident... Après faut que ça fonctionne...

C'est comme ma bagnole, je sais à peu prêt conduire et je peux faire de longs trajets avec, je sais refaire la pression des pneus, vérifier les niveaux et remplir le réservoir, pour le reste j'ai un bon garagiste, mais je sais malgré tout de même faire la différence entre ma vielle ZX, une BMW flambant neuve et une F1.

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 25-09-2015).]

[PETIT OURS 24 641]

💝

[Ce message a été modifié par PETIT OURS (Édité le 25-09-2015).]

[PixInsight.fr 0]

Au delà de la comparaison d'un 8300 et d'un 16803, l'idéal est de lire les infos et les conditions de test.

La question est plutot :
Qu'est ce qu'une magnitude limite (dans ce cas, pour détecter des astéroïdes) ?
Et donc quel rapport signal sur bruit mini ? Il y a une différence si on détecte à peine (S/B = 2 par exemple) ou si on sort proprement du bruit (S/B = 5)

Car j'ai vu les images GIF animées et on est quand-même bien au dessus du bruit !
Et le gus dit qu'il y avait du vent.

"Despite windy and cold weather the unit passed the field test successfully and goes into production."

Au sujet de la manip :
Total sky coverage for 3 nights (~15 hours): 7150 sq. deg. (3 times).
Total number of Ids.: 956.

956 objets identifiés pour 3 nuits.

Après, ce télescope a été conçu dans un but précis :
"It is not for amateurs, and not for usual imaging it is for fast sky surveys or in other words for asteroids/comets hunting"

[Ce message a été modifié par PixInsight.fr (Édité le 25-09-2015).]

[messier63 5 103]

J'ai eu beau chercher, où a tu vu Christian que les apn (certain, même le 7S) avaient un QE proche de 59% ...
jérôme

[christian_d 3 151]

Bonjour Jérome

Ou, j'avais lu un rendement de 54% pour le 7s Astrodon et cela m'avait surpris, le bond est très significatif par rapport aux précédentes générations d'APN.... le prix également (mais il baisse semble t il)
Maintenant 54 versus 59% il existe encore une différence peu ou pas significative... si j'en crois les chiffres bien sur.. :

Christian

[messier63 5 103]

Je trouve pas même sur le site de Buil une telle valeur.
Il l'a comparé à une atik 460EX et bien que ce capteur du Sony soit très prometteur, il est loin dernière niveau R/B et sensibilité d'un capteur qui est autour de 60 pourcents de rendement.
J'en rêve pour me passer d'ordinateur, de câble , d'alimentation pour les peltiers, le RVB en une passe etc... mais je crois qu'il y a encore du chemin ou alors à en croire Philippe, les prochains cmos qui arrivent bientôt sur le marché, s'ils sont intégrés dans des caméras refroidies vont faire un malheur.
Garde ta st10 précieusement (ou alors achète mon Alta U6 kaf 1001E classe 1 ;-) ) et émerveille nous toujours autant avec.
Si tu veux te faire un séjour et partager, échanger ton expérience sur Entrepierres (04200) c'est très volontiers.
Je peux même te loger dans un gîte tout neuf ;-)
jérôme

[PixInsight.fr 0]

Les nouveaux APN équipés en EXMOR R / RS sont à 70% (de mémoire)

Les tous nouveaux CMOS scientifiques sont à 90% (avec 1 e- de bruit de lecture ! ) :

[Ce message a été modifié par PixInsight.fr (Édité le 25-09-2015).]

[messier63 5 103]

Que reste t'il au ccd alors à part leur refroidissement thermorégulé?
Il va y avoir un paquet de 16803 dans les PA ou j'ai tout faux?
Jérôme

[PixInsight.fr 0]

Ces cmos sont aussi refroidis, ici sur le graphique, jusqu'à -70°C par exemple...

[christian_d 3 151]

Bonjour

"..Les nouveaux APN équipés en EXMOR R / RS sont à 70% .."

Cela signifie que l'A7s est déja en retrait ...
Je ne savais pas qu'il était déja largué. C'est un scoop et les choses vont très vite apparemment.
Ce capteur est commercialisé par quelle marque et sous quel nom commercial (à l'exemple du A7s) ?

Christian

[messier63 5 103]

Et quelles échéances avant de les voir sur nos télescopes?
Du coup tu vas revendre ton 16803 ou pas?
jérôme

[Laurent51 2 787]

Ne pas tout mélanger... la grande différence entre APN et camera classique est que le capteur est noir et blanc. pas de matrice. ca change tout.
Par contre quand Sony ou Canon, ou Nikon sortirons un appareil 24*36 en Noir et Blanc, sans matrice, et sans "truquage" dans le soft (c'est à la mode en se moment:-)), alors le pense qu'il sera temps de penser a autre chose que nos cameras refroidies, lourdes, lentes...

Amitiés,
Laurent Bernasconi

[PixInsight.fr 0]

Les caméras CMOS "astro" n&b refroidies ne viendront pas de Canon Nikon Sony, mais surement de nos sociétés classiques (Atik, Moravian, FLI, Apogee, Sbig...) qui intégreront ces nouveaux capteurs N&B CMOS.

Mais faut-il encore qu'ils se penchent dessus...

[messier63 5 103]

Tu avais pas une autre piste que ces distributeurs?
Test du capteur rétroéclairé du 7R II pour quand? ;-)
jérôme

[messier63 5 103]

Pourquoi on n'utilise pas tous une ccd pour le L et un bon capteur (6D, 7S, 810...) pour la couleur et obtenir un résultat équivalent avec un gain de temps appréciable (et s'est pas une question de résolution puisque le rvb est souvent fait en binning 2X2 sans altérer la qualité finale) ?
jérôme

[PixInsight.fr 0]

Oui Jérôme, j'ai d'autres pistes puisque je bosse dans ce milieu mais ce ne sera pas le meme prix qu'une caméra astro amateur

Sinon, non, pas de nouveau Sony Alpha7 pour moi. Je suis servi pour le moment en APN. Les A7s "astrodon" et D810A font le job très bien...

[christian_d 3 151]

Bonsoir

Philippe, je me permets de revenir sur ton propos pour lequel tu n'as pas répondu semble t il :

"..."..Les nouveaux APN équipés en EXMOR R / RS sont à 70% .."

C'est le terme "APN", donc "grand public" si je puis dire, qui a retenu mon attention, mais tu ne précises pas que quel APN il s'agit, quel marque, quel boitier ?(s'ils sont effectivement commercialisés (?)

Avec 70% de rendement quantique dans certaines conditions ou pour certaines cibles on peut envisager du "one shoot" couleur sans passer perpette avec du LRGB...

Laurent51 :

"....Ne pas tout mélanger... la grande différence entre APN et camera classique est que le capteur est noir et blanc. pas de matrice. ca change tout..."

Oui, on sait faire la différence, merci (clin d'oeil..)

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 26-09-2015).]

[PixInsight.fr 0]

Christian, le Sony A7RII est équipé d'un capteur 42Mpix EXMOR R BSI à haut rendement.

EXMOR RS encore plus sensible est réservé aux smartphones avec des pixels de 1.12 microns !!!

Mais les CMOS que l'on retrouverait certainement dans des caméras astro ne sont pas chez Sony et n'équipent pas des APN. Ils sont faits pour le marché scientifique et les performances sont excellentes (linéarité, dynamique, puits de potentiel 100k€, bruit de lecture proche de 1e- bruit thermique <0.1 e-/pix/sec quand refroidi, QE de 90%...

[christian_d 3 151]

Bonjour

Ok Philippe.

"...le Sony A7RII est équipé d'un capteur 42Mpix EXMOR R BSI à haut rendement..."

Bien vu.

Si je pige bien, cet APN est encore meilleur que l'A7s avec un rendement quantique plus élevé. Il faudra sans doute attendre une version Astrodon..
Je ne pensais pas aux caméras astro, mais aux APN bien entendu, avec des poses relativement courtes. Quand je vois ce qu'il se fait avec l'A7s..

Merci pour ces compléments d'infos.
A suivre donc...

Jérome, désolé pour ce hors sujet, je te rends le fil...

Christian

[Ce message a été modifié par christian_d (Édité le 27-09-2015).]

[messier63 5 103]

Non Christian on est en plein dans le sujet.
Je me demande si ça vaut le coup d'investir aujourd'hui dans une ccd quand on voit les rendements atteint par ces nouveaux et grands capteurs!
Et pourquoi on ne voit pas plus de LRVB fait avec une ccd pour la résolution en L et le RVB avec ce type d'apn pour un gain de temps énorme et un résultat final tout aussi bon...
jérôme

[jmr 122]

Juste pour info avec un 200/800 Vixen sur une monture Nexstar Evolution en AltAz avec un Sony Nex-3N (APS-C 16M)normal, j'obtiens à Meylan (350m d'altitude, en périphérie de Grenoble) la magnitude 16 en additionnant 4 à 5 vues.

Par contre je confirme que c'est très confortable la prise de vue en APN ( l'écran amovible, la loupe de mise au point avec le surlignement en couleur, le timelapse,...) et bien plus performant que j'imaginais, c'est pour ça d'ailleurs que j'ai mis en vente mon LX200 ACF 16" car je ne vais pas pouvoir pleinement l'utiliser.

Maintenant concernant les nébulosités, c'est une autre histoire en périphérie urbaine, par contre pour les sources ponctuelles c'est pas mal...

[PixInsight.fr 0]

C'est vrai que ce n'est pas toujours simple, ici sur AS, de suivre une discussion technique sans débordement.

J'ai plusieurs remarques (perso)

- Sony n'est pas pour moi la meilleure marque d'APN dédiés à l'astro. Il y a Canon et maintenant Nikon qui proposent des boitiers de qualité et tropicalisés. Mais j'ai aussi un A7s astrondonisé par notre aastrodoniseur national et je dois avouer que je suis "bluffé" par ses capacités (de l'A7s, pas de l'astrodoniseur (quoi qu'il ait fait un beau boulot) ).
Etant nikoniste (désolé, on se refait pas tous les jours), je suis un peu allergique à l'ergonomie sony. Mais ça ne m'empêche pas d'utiliser mon A7s en parallèle de mon D810A qui est bluffant aussi, mais dans un registre un peu différent). N'ayant pu choisir entre les 2, j'utilise les 2.

En nomade ou en voyage, le A7s (ou l'APN en général) c'est quand-même le pied ! Mais mais mais...

- sony a des lacunes et la pétition contre le RAW compressé a porté ses fruits ! On aura bientot un nouveau firmware pour le A7s. Restera surement en suspend la question de leur algorithme pourrave de suppression des pixels chauds pour des poses de plus de 30s... les c...

- La CCD ! Et les nouveaux CMOS.
Ayant la chance de bosser dans ce milieu, et plus présisément sur du matos scientifique équipant les dernières techno CCD et CMOS, j'ai l'intime conviction que les nouveaux CMOS, d'origine chinoise pour certains, vont bel et bien remplacer nous vieux Kodak, dépassés.
Le 16803 était le rêve pour moi. Rêve réalisé avec Moravian (après de nombreuses et belles discussions techniques) et aussi notre équipe "Ciel Boreal" (avec 4 caméras 16803).
Ce CCD (KAF16803) reste magique et je ne regrette pas mon achat.

Maintenant (ou en 2016/2017), les capteurs "scientifiques" vont évoluer vers le CMOS. J'ai eu la chance de tester un nouveau capteur. Put... sans déconner, même si c'est chinois, c'est nickel de chez nickel !!!! Et le prix, pfffff.... vraiment pas cher !

Les verra-t-on bientot dans des caméras Astro ? Tout dépend de la réactivité des marques connues. Pas simple, je pense.

- Kodak, ON semi... lamentable de voir que le 6303 a toujours un problème technique de fabrication et que ON semi n'a pas les capacités de le résoudre.
- Sony (CCD) : sortir du ICX695 remplaçant le ICX694. ma boite intègre la nouvelle version. j'attends de voir pour tester.
- Sony CMOS. Pas mal de promesses pour le milieu scientifique. Rien à l'horizon en terme de gros capteurs n&b APS-C ou 24x36. Mais sony étant sony, on a les infos au compte goutte !

Bref... que dire ?
Les prochaines années verront une petite révolution en terme de capteurs d'images dédiés à l'astrophoto amateur. C'est sur.
Alors on prend son mal en patience et on utilise le matos du présent et on sort faire des photos !!!

[messier63 5 103]

Bon on garde nos tromblons encore 2ou 3 ans sans risque alors. ...
Jérôme

[Tyco 11]

"Les prochaines années verront une petite révolution en terme de capteurs d'images dédiés à l'astrophoto amateur. C'est sur."

Mouais pas sûr...

Pour le Halpha, je dis pas, le bruit de lecture, c'est important. Et encore, là dessus, plus grand chose à gratter.

Pour le reste, le bruit de lecture, on s'en moque un peu. Reste le rendement quantique. Avec 80%, on peut faire un peu mieux mais le gain sur l'image finale est négligeable.

L'atout d'un CCD, c'est d'abord que c'est un capteur N/B.
Le jour où un APN N/B sera disponible, les CCD peuvent aller au placard.

Le reste (refroidissement compris d'ailleurs, sauf s'il fait vraiment très chaud) n'est pas différentiant avec un APN. On voit trop souvent dire que le refroidissement amène de la sensi, c'est faux.

Bien sûr, je parle plus en LRVB (ce que je préfère perso), pour lequel c'est toujours le bruit photonique qui domine outrageusement les autres sources de bruit.

On peut dire ce qu'on veut, mais dans 400 ans, et ben, on fera pas mieux qu'aujourd'hui en imagerie. Même moins bien si la pollu lumineuse augmente encore....

Du coup, les vieilles CCD continueront à être dans le coup longtemps...

Christophe

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 30-09-2015).]

[Ce message a été modifié par Tyco (Édité le 30-09-2015).]