Tube ASA

[Sébastien Lebouc 1 191]

Pour les butées excentriques, je comprends que les 6 "rondelles" d'appui latéral sont taraudées avec un decentrement, et non sur leur axe de symetrie axiale.
Ainsi, en mettant en appui le miroir sur ses calles arrières,correctement centré sur son barillet il suffit de tourner les "rondelles" latérales sur leur axe (leur épaisseur autour de l'axe étant variable) et lorsque le jeu sera rattrapé, le miroir ne pourra plus bouger dans son support. j'ai bon?

ça n'enlève pas les soucis de dilatation-retractation en cas de conditions d'observations extrême; plein cagnard ou les températures négatives hivernales, une retouche s'avèrerera nécessaire je pense.

[G.fr 0]

j'étais en train de préparer un croquis, mais tu as trés bien résumé la chose.
EN fait les 6 supports " rondelles " ont deux rôles en 1

1 Elles se réglent au centre de gravité latéral du miroir par un pas de vis de 12 x 100

2 comme celà a été expliqué, par rotation sur un axe décentré,et donc pas plus d'un demi tour, donc 0,5 mm de décalage possible par rapport à la position idéale du point de support latéral, elles viennent en contact sur le bord du miroir. Seule une rotation peut l'en écarter, pas une poussée. Le miroir est ainsi bloqué sans contrainte dans son barillet.

Une check list est des plus simple au cas ou il aurait fait 40 ° l'aprés midi, et - 10 ° la nuit, on tourne d'un sens puis dans l'autre une rondelle une par une ( on les décolle en quelques sorte) , et on a éventuellement libéré les contrainte sans que le miroir ne se décollimate .

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 06-10-2015).]

[Famax 68]

Ok pour les excentriques, effectivement c'est plus judicieux qu'un appuis avec une vis en nylon qui sera toujours difficile a régler sans faire de contrainte. Par contre ce n'est pas "autobloquant"
Ca reste un réglage fixe et vu le coef de l'alu, y'a quand meme risque de contrainte en cour de nuit (sais plus, 25µm/m/°C pour l'alu ?) :7.5µm
par degres de rétractation sur des appuis distants de 300mm soit 100µm
pour 13°C d’écart...y'a quand même moyen avec ca de contraindre le miroir ?
ou je dit des conneries (j'en dit beaucoup... )
du coup il faut prévoir un petit jeu (200µ pour être sur)?
ce jeu est il négligeable pour la collim, a F/D 6 ok, mais F/D 3 ?

Bon, je cherchais a comprendre , merci ! Le barrillet du stronglight avec son système de butées excentriques + la rotule et les vis micrométrique
ca constitue une solution robuste , élégante et précise pour des miroirs classique. J'espère que ces explications auront permis a un plus grand nombre de piger cet aspect .

Mais je reste persuadé que le chemin a prendre est celui que tu est entrain de tester... par contre ca doit etre cotton a manipuler lors de la fabrication ce genres de miroirs?!?

[G.fr 0]

Sur un Serrurier comme le Stronglight, ces vis sont accessibles si on pense que 100mc de pression déforment le miroir, elles sont accessibles sur un tube fermé un A.. par exemple ?

J'emploi le terme autobloquant, par le fait que c'est la pression du miroir sur l'axe qui fait que la rondelle se bloque.

J'oubliais, il y a aussi trois vis qui viennent toucher la surface par ce meme pas de vis 12x 100

Quels sont les systèmes proposés actuellement ?

Qu'as tu sur ton tube comme systeme de centrage du primaire? c'est un conique ?

Sur un systeme à F 4 c'est également la facilité et la precision de la colim qui est importante:

Tu as vu le systeme de colim du secondaire ?

[Astroced69 113]

" Tu as vu le systeme de colim du secondaire ? "

C'est le système de l'ASTEP ;-)

[G.fr 0]

OUi, si il y a besoin d'explication il y en a là
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html

et on en voit sur les astrographes du commerce de type ... ;-) ?

fr.G

[Famax 68]

"J'emploi le terme autobloquant, par le fait que c'est la pression du miroir sur l'axe qui fait que la rondelle se bloque."

-ca je pige toujours pas. faut que je regarde les photos sur ton site de plus prés , mais elle ne sont pas explicite sur le fonctionnement et l'ingéniosité que tu as mis dedans... (mais belles photos...)

"Tu as vu le système de colim du secondaire ?"

-j'imagine mieux car on voit les vis de réglage disposées radialement,
j'imagine donc qu'elles agissent sur un axe pivotant grâce a la rotule?

mais c'est un peu pareil, une simple photo ne permet pas de comprendre
exactement...

edit astep : y'a une photo ici : http://e.bondoux.free.fr/imagesforum/astep/astepcollim.jpg

Je ne critique pas ta conception, j'ai juste l'impression qu' elle n'est pas perçue correctement (par moi au moins... ).
a titre d'exemple les schémas en coupe et descriptifs du site d'axis sont
tres explicites et permettent de comprendre clairement la conception .
http://www.axisinstruments.com/francais/produits/tubes/newton_serie_one.htm

Le conic version royce, que je suis entrain de tester est containt.
Le design n'est pas exempt de défauts (le polissage non plus...hum...), par exemple, si le support contre lequel il est vissé souffre de trop grand defaut de planéité, ca se répercute direct sur le miroir*.Ca se modifie facilement avec trois touches de contact large (on élimine un éventuel astigmatisme lié au support en le remplacant par un trefoil de très faible magnitude)
Gaffe aussi a la mise en température, un miroir conic a un coeur plus épais
y'a donc toute les chance que les bords se refroidissent beaucoup plus vite que le centre par rapport a un miroir plat.

PAr contre , je suis en train de vérifier tout ces points en conditions réelles
et aussi en virtuel , car je m'emploi a passer tout cela en simulation
(d 'ailleurs si de bonnes ames sont interressées pour un coup de main...)

Pour l'instant aucun défaut constaté, mais c'est un 200mm.. donc relativement léger.
LA collim elle, ne bouge pas, cela étant vérifié grâce a la monture et a un modèle de pointé.
Bon c'est histoire de discuter, hein, on est un peu eloigné du sujet initial... mais bon , c'est interressant...

Si tu veux on discute de la suite par mail.

* : defaut que ton design n'aura pas.

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 06-10-2015).]

[G.fr 0]

ca je pige toujours pas. faut que je regarde les photos sur ton site de plus prés , mais elle ne sont pas explicite sur le fonctionnement et l'ingéniosité que tu as mis dedans... (mais belles photos...)

Fait la manip , taraude une rondelle , tourne ensuite cette rondelle au tour quatre morts pour deaxer, vis cette rondelle sur une tige filletée, appuie sur la tranche de la rondelle en direction du centre de l'axe, la rondelle ne tournera pas, et sera bloquée plus tu appuieras ( attention l'exentrement ne peut pas dépasser un demi diamétre )

-j'imagine mieux car on voit les vis de réglage disposées radialement,
j'imagine donc qu'elles agissent sur un axe pivotant grâce a la rotule?

mais c'est un peu pareil, une simple photo ne permet pas de comprendre
exactement...

ce systéme je pensais que tout le monde le connaissait,, ça existe depuis longtemps, mais peu utilisé ou alors sur des produits spécifiques
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/036734.html

Je ne critique pas ta conception, j'ai juste l'impression qu' elle n'est pas perçue correctement (par moi au moins... ).
a titre d'exemple les schémas en coupe et descriptifs du site d'axis sont
tres explicites et permettent de comprendre clairement la conception .

Vous m'avez convaincu, je vais réaliser une vidéo explicative.

fr.G

[Famax 68]

ah ok !! la rondelle a de plus de part son axe excentré taraudé une rotation uniquement helicoïdale...ce qui empêche toute rotation si en pression.. j'ai bon ?
Cool pour la video, ca sera plus facile pour les gars fatigués dans mon genre

[jp-brahic 4 099]

VSI fait des araignées réglables sur 2 axes assez sympas : http://www.observatory.org/spiders.htm

il manque un réglage de l'Offset dommage

[Ce message a été modifié par jp-brahic (Édité le 07-10-2015).]

[zeubeu 865]

Dans un barillet, un jeu latéral c'est quand même pas le pire qu'il puisse lui arriver, non ?
A mon avis trois touches latérales sont suffisantes, on laisse un tout petit poil de jeu et ça roule. Monter une usine à gaz à ce niveau là c'est peut être couteux et inutile.
Au pire lorsqu'on fait un retournement, le jeu latéral se traduira par un décalage de l'image sur le capteur de quelques pixels, mais sur un newton ça ne modifiera pas la colim.
Le plus important ça reste à mon sens une rigidité sur tout le reste de la méca, des flexions aux mauvais endroit génèreront eux, une modif de la colim.

Fred

[chonum 976]

Je suis assez d'accord avec Fred. Surtout que pour caler un rond isostatiquement on ne peut avoir que trois touches. Après peut être sur des miroirs fins, mais bon les miroirs fins...

[Famax 68]

Zeubeu, si tu lis ce qu'en dit Cyril, et que tu prend en compte les autres temoignages dont le mien, tu vois vite qu'un primaire pas callé, ca donne de gros problèmes en regards de certaines exigences :
1- pour la tenue de collim a FD court (<3.5)
certain cas avec reducteurs/correcteurs sont critique sur ce point.
ce donne des +/- 50µm tolérable sur la position du primaire avant de voir partir les étoiles en c.. dans les coins.
2-une bascule de l'axe optique aléatoire préjudiciable au fonctionnement optimum de certaine montures.

Suis d'accord qu'il y a d'autre facteurs : le tube , le PO , l'araignée
mais si on parle d'optimisation, faut chercher partout....

[zeubeu 865]

Cyril parle d'un décalage de colim. C'est la structure qui plie quelque part, non ? (PO, tube, barillet)

Et avec les 3 supports latéraux constitués de 3 vis micrométriques, qu'est-ce qui empêcherait de caler le primaire avec un jeu de quelques microns ?

A mons avis quelques microns de jeu autour du primaire ne fait pas foirer la colim.

Je n'ai pas encore eu ce soucis sur mon 500 FD 3.3, mais je n'en suis qu'au début de son exploitation et je n'ai pas encore assez d'expérience sur ce sujet. Alors je peux me tromper :-)

Fred

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 07-10-2015).]

[G.fr 0]

"Dans un barillet, un jeu latéral c'est quand même pas le pire qu'il puisse lui arriver, non ?
A mon avis trois touches latérales sont suffisantes, on laisse un tout petit poil de jeu et ça roule. Monter une usine à gaz à ce niveau là c'est peut être couteux et inutile.
Au pire lorsqu'on fait un retournement, le jeu latéral se traduira par un décalage de l'image sur le capteur de quelques pixels, mais sur un newton ça ne modifiera pas la colim.
Le plus important ça reste à mon sens une rigidité sur tout le reste de la méca, des flexions aux mauvais endroit génèreront eux, une modif de la colim."

A mon avis ce que l'on attend d'un télescope haut de gamme, c'est une chaine de détails qui sont réfléchis et réglés dans les moindres détails, voir offrir des nouveautés, des choses que n'on ne trouve pas sur le tout venant . Pas d'avoir de la belle anodisation sur des vis tirantes poussantes...

Sur une monture équatoriale le miroir ne sera pas toujours orienté de la meme façon, que sur une monture altaz. Avec trois touches, on peut se retrouver sur un point latéral.
Avec six points et des vis excentriques, puisque l'on vient en touche la pression sur la tranche est la meme partout.
Un truc d'ancien, si on veut laisser un meme jeu partout, une feuille de cigarette entre la vis excentrique et le bord du miroir, que l'on retire ensuite ..

Zeubeu tu peux me montrer un barillet usine à gaz ?

Ôte moi d'un doute, ce n'est pas mon système super ingénieux d'un excentrique sur une vis au pas fin qui te fais penser à une usine à Gaz ?

Je ne sais toujours pas ce qu'a prévu A.. pour tenir son primaire..dans son tube haut de gamme.

Pour la rigidité du tube, là c'est le BA ba si on conçoit un tube mou, faut rentrer chez soi ...

[Ce message a été modifié par G.fr (Édité le 07-10-2015).]

[chonum 976]

Un tilt est très préjudiciable. Une micro translation pas vraiment.
Pour la tenue de la structure, on a des surprises même dans le haut de gamme revendiqué. J'ai eu il y a quelques temps un télescope aux allures de Ferarri qui pliait de plus de 2mm sur la structure secondaire après une rotation de 90°. Et pourtant ce n'était qu'un RC, pas un newton avec une grosse caméra dessus.

[zeubeu 865]

"A mon avis ce que l'on attend d'un télescope haut de gamme, c'est une chaine de détails qui sont réfléchis et réglés dans les moindres détails, voir offrir des nouveautés, des choses que n'on ne trouve pas sur le tout venant ."

Ah, si ça fait plus mieux alors OK.

"Un truc d'ancien, si on veut laisser un meme jeu partout, une feuille de cigarette entre la vis excentrique et le bord du miroir, que l'on retire ensuite .."

C'est ce que j'ai fait pour laisser du jeu du coté d'un des supports (le miroir étant en contact sur les deux autres supports latéraux).

"Avec trois touches, on peut se retrouver sur un point latéral."
Et alors ?

"Zeubeu tu peux me montrer un barillet usine à gaz ? "

Non :-)
Mais pour moi faire un barillet avec des tas de touches latérales ça devient usine à gaz (et il y a tan d'autres problèmes qui peuvent faire bouger la colim...).
On peut faire des touches latérales avec levier astatique aussi.

Mais avec un miroir pris par le centre pas besoin de touches latérales de toute façon ?

En plus on parle d'un tube avec un miroir de combien ? 250 ou 300 mm de diamètre ? Il n'y a quand même pas les même contraintes par rapport à un engin de 400 ou 500 mm diamètre.

Pour le reste de la rigidité d'un tube on est d'accord et c'est évident :-)

[Ce message a été modifié par zeubeu (Édité le 07-10-2015).]

[Famax 68]

pour le barrillet ASA, j'ai vu des photos (je les posterais ici meme ce soir...)
pour les 8 et 10 " le miroir est collé au fond du barrillet et il y a trois vis en nylon radiale qui ne servent que pour le transport ( y'a eu de la casse de miroirs qui se decollent durant le transport )
Ce miroir collé rend les monture DD de ASA inoperantes en non guidé
car trop d'hysteresis dans le deplacement lateral du miroir : inmodelisable...
Le miroirs de diametre superieurs on un barrillet avec support 9 points et clip anti bascule.
Certain modele de tube avaient dela flexion au niveau de la zone du porte oculaire (https://www.youtube.com/watch?v=jPVkassXrKg)

Pour le décentrage du primaire est ce si innocent que ca niveau collim ?
peut etre pas en direct, mais si correcteur ou reducteur ?
C'est vrai que ca donne betement une translation latérale du foyer
mais le champ etant plus ou moin courbe, ca a des chance de faire apparaitre un tilt non ?
(suis pas sur d'etre clair...)
Les tolérance que je donnais plus haut son valable au foyer pour un réglage du miroir en tilt .. donc effectivement pas la même sensibilité.

Une idée a la con : un support avec des jeux d'aimants néodymes ?

[C8 plus 5]

FAMAX : la vidéo dont tu parles, elle ne montre pas des flexions du PO, mais juste le desserrage de la base du PO !!!

[Sébastien Lebouc 1 191]

Et oui, on se focalise sur des bidules isostatiques machin, et on en oublie que des vis ou des boulons,...ça peut se dessérer.
ça arrive même sur certains accessoires: un jour, j'ai trouvé mon filtre daystar 0,4PE vraiment mou du genou...en inspectant le corps du filtre (2 jours après...) je me suis rendu compte que la platine avant était bloblotante...un coup de tournevis, et hop, 0,3A de bande passante en moins!

C8+ va pas me contredire, ça doit pas être pour rien que tous les pilotes font le tour complet de leur zinc, en branlant tous les trucs proéminents lors du check, hein?

[Ce message a été modifié par Sébastien Lebouc (Édité le 07-10-2015).]

[G.fr 0]

"Avec trois touches, on peut se retrouver sur un point latéral."
Et alors ?

tu as déjà vu comment se comporte un miroir posé à la verticale sur une touche, au Foucault en autocollimation ?

Si on devait pousser le vis, il faudrait mettre un fil qui fait tout le tour du miroir pour le soutenir toujours de la meme façon dans toutes les positions.

fr.G

[zeubeu 865]

Oui mais le cas de l'appui sur une seule vis est un peu exagéré non ?
ça appuie sur 2 vis la plus part du temps :-)

[Famax 68]

l' appuis sur une vis ca je l'ai expérimenté un moment :
cas pratique , tu commence un shoot avant le méridien bien au sud
ton miroir est en contact avec une vis a bas l'autre en haut a gauche
durant le transit le miroir quitte le contact de la vis du haut ,
passe a l’équilibre sur la vis du bas et fini enfin par se caler sur la vis de droite.
Le mouvement est parfois lent, aussi lent que la rotation de ta monture,
parfois le miroir reste en position, puis "tok" il prend sa position
définitive après bascule...tout ceci bien variabilité par les condition externes et l'age du capitaine...

Le truc du filtre est bien traitre aussi..; bien vu !
"FAMAX : la vidéo dont tu parles, elle ne montre pas des flexions du PO, mais juste le desserrage de la base du PO !!!"
tu as de bon yeux, perso je ne sais pas , la video de l'asa, elle est assez vielle mais je me souvient que l'auteur de la vidéo en question se plaignait de flexions au niveau du tube
et sur un tube carbone simple peau comme c’était a l’époque ,c'est fort probable...Pis bon, je ne vois pas pourquoi le mec mentirait, faut être
miro pour confondre une flexion de tube d'un desserrage de platine...

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 07-10-2015).]

[Ce message a été modifié par Famax (Édité le 07-10-2015).]

[zeubeu 865]

"Le mouvement est parfois lent, aussi lent que la rotation de ta monture,
parfois le miroir reste en position, puis "tok" il prend sa position"

ça c'est si tu laisses 10 mm de jeu entre les cales des supports latéraux !!! :-)

[C8 plus 5]

en effet, Seb.