A7s limite des 30s franchie :)

[frédogoto 2 005]

un petit explicatif..
donc le tuto es la : http://www.avex-asso.org/forum/viewtopic.php?f=3&t=5348
oui je sais j'aurai pu recopier le texte mais astrouf étant d'une technologie assez ancienne ce genre d'image hébergées sur des liens indirect ne fonctionne pas...

[Colmic 4 007]

Fredo t'as raté un épisode, j'ai expliqué cette méthode l'année dernière déjà

[frédogoto 2 005]

oups... héhéhé
mais faut toujours réexpliquer ^^

[Philippe Bernhard 557]

Frédo

As-tu fait une analyse de rapport S/B entre :
N images de 30s versus N/4 images de 120s
ou si tu préfères N images de 120s versus N*4 images de 120s... ?

Et je ne parle pas de N images de 30s + M de 120s (qui se se comparerait à N + M*4 images de 30s

Parce que tes images montrent que plus de pose totale donne plus de signal... et que tu combles artistiquement les trous "star-eater" mais qu'en est-il de 1h totale avec 1h de 30s, vs 1h de 120s, vs 40min de 30s + 20min de 120s ? Ces 3 méthodes, empilées de la même façon ?

Par exemple, si tu compares 1 pose de 120s vs 4 poses additionnées de 30s... Et que le fond de ciel ne soit pas négligeable...

Par exemple :

C'est le signal S/B qui compte au final.

[Ce message a été modifié par Philippe Bernhard (Édité le 29-09-2016).]

[J.C 30 676]

Bonjour,
Avez vous installé le firmware 3.20?
Sait-on jamais?
Bonne journée

[Colmic 4 007]

Oui. Toujours pas de correction à ce niveau-là et il n'y en aura jamais à mon avis. Sony répond au plus grand nombre de ses utilisateurs.

Déjà sur les A7S type 1, ils n'ont toujours pas mis le RAW non compressé comme sur les type 2, à mon sens là aussi ça ne sera jamais fait.

[biver 6 586]

A ce propos, l'A7s type 1, c'est l'A7s classique en 12 Mpix?
Et justement qu'il y a-t-il à gagner en mode raw par rapport au jpg haute définition?
Là je n'ai fait que des poses courtes (pas de motorisation, Dobson au foyer, posé n'importe où... en beauce) à 20000 ISO (10x 1/4s) et 40000 ISO (10x 1/4s) et ça donne ça en raw sur M92 (balance des blancs à affiner ):

en jpg associé du mode raw+jpg:

et en jpg haute def (mais 5 x1/4s de plus à 40000 ISO)

... j'ai du soustraire les darks correspondants (jpg ou raw suivant le cas), mais ça n'affecte en général que le bord inférieur de l'image (hors champ de ce crop)

Nicolas

[Philippe Bernhard 557]

quote:

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A ce propos, l'A7s type 1, c'est l'A7s classique en 12 Mpix?

---

Oui, c'est le Alpha A7s (il en existe qu'un modèle qui porte ce nom)
Le nouveau modèle est le Alpha A7s-II

quote:

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Et justement qu'il y a-t-il à gagner en mode raw par rapport au jpg haute définition?

---

Là, tu reviens à toutes les discussions d'il y a de nombreuses années sur la photo en général (les APN) et l'astrophoto avec les APN.
Quand l'astrophoto se faisait en Canon, on shootait en RAW
Quand elle se faisait en Nikon, on shootait aussi en RAW
Quand elle se fait en Sony... et bah... RAW aussi !

Puis, au mois de mai, aux NAT où tu étais présents, j'ai fait une conférence sur ce sujet (la révolution des nouveaux capteurs). J'avais aussi expliqué l'intérêt de shooter en RAW, surtout avec le Sony...

[frédogoto 2 005]

Biver en gros en JPG tu es en 8bit degradé et le couche chrominance sont super dégradée et que sur 6bit
en RAW tu est sur 12 ou 14 bit...
tu as -au moins- 4000x plus d'info en raw qu'en jpg et encore je ne tien pas compte de la perte induite par la compression
sur le images a fort contraste (comme les amas globulaire) ça peut peut etre passer mais pour le reste, c'est une hérésie absolue

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 05-10-2016).]

[biver 6 586]

4000x... ?
La question est que le RAW A7s est compressé (12.2 Mo /image (~1 octet /pixel mais donc 12-14 bit en décompressé?) et le jpg haute résolution est entre le Tiers et la moitié (5 Mo)...

Nicolas

[Philippe Bernhard 557]

Un RAW est un fichier NOIR ET BLANC brut de capteur (enfin presque) avec des données sur la prise de vue.
12Mpix en non compressé va donner un fichier de 24Mo sur 16 bits.
Compressé (avec ou sans pertes), il fera quelques Mo (5-10Mo)
Le A7s utilise une compression avec pertes sur 11 bits qui donnera une dynamique de 12 ou 13bits, linéarisé, selon le mode de prise de vue utilisée. D'où l'utilité pour certains de passer par une conversion DNG 14bits linéaire.

Lorsque le RAW est ouvert dans un programme astro (IRIS, Pixinsight, Prism...), il s'affiche en N&B ou bien en dématriçage couleur selon les options choisies.
Lorsqu'il est ouvert dans un programme artistique (photoshop...), des options de réglage couleur sont proposées.

Par contre, un JPEG est un fichier COULEUR sur 24 bits (3x 8 bits)
Le TIFF non compressé 8bits (24bits couleur) fait 36Mo.
La compression JPEG peut l'amener à 4 ou 5 Mo, même en haute qualité.
Mais la dynamique n'est que de 8 bits.

[frédogoto 2 005]

j'apporte une nuance le JPG est en fait en interne du Lab
cad un couche luminance pleine resolution et deux couche chrominance A et B a des résolutions diverse, en outre il me semble qu il est pas rare qu'elles ne soient qu'en 6bit (a vérifier je ne suis pas sur)
donc la définition correcte c'est pas RVB 3*8bit mais Lab 8x6x6
le reconstruction en mode RVB ne se fait qu'a la lecteur de l'image, un peux comme que les RAW deviennent couleur dans photoshop

[Philippe Bernhard 557]

Oui, le JPEG est basé sur une conversion YCbCr. Une luminance et 2 couches couleurs bien compressées...

Le TIFF 8bits est lui, en RVB pur.

[Thierry Legault 5 798]

un raw est linéaire, on peut donc faire ce qu'on veut en niveaux, contraste, courbes etc. Et on a suffisamment de bits pour ça. Alors qu'en jpeg une courbe est déjà appliquée, et vu qu'il n'y a que 8 bits le post-traitement est très très limité.

Un peu surréaliste en 2016 en débat raw vs jpeg, mais bon...

[Strock Pierre 228]

Ben c'est une question de critère.
Du haut de ma néophytie, j'ose...

Les RAW du soni A7S asont dégradés par rapport aux RAW de vos canons et nicons...
Et de l'autre coté avec de la sensibilité, si on arrive à faire des images JPG directes... on évite de refaire les darques, les flates, la température de couleur, le gamma, ...

Alors où est la limite de dégradation des RAW qui fait que les JPG suffisent ?
À partir de quel ISO il n'y a pas besoin de passer en raw car l'image jpg se suffit à elle même ?

S'il suffit de bricoler un poil les JPG à haut iso pour avoir la même chose que des tas d'ennuis avec des RAW, ça peut valoir le coup, non ?
Et l'intérêt de poser la question aux spécialistes, c'est que justement ils peuvent mieux voir ce chemin de simplification que d'autres et guider le néophyte.
NON ?

Très modestement!
Pierre

[olivdeso 1 860]

Le truc est que tu vas beaucoup moins t'embèter à traiter des raw que des jpg
Le jpg est non linéaire comme indiqué par phillipe, on ne peut faire que très peu de corrections. Juste un peu de cosmétique sur une image quasi bonne.

Flat : jpeg ou raw, il faut les faire.

Darks : avec le A7s à 30s même pas sur d'en avoir besoin si pas trop chaud

Offset : ça prends 5min à faire. Là encore avec le A7S on peut peu être s'en passer pour simplifier. Phillipe nous dira.

Bref avec le jpeg on a l'impression que c'est plus simple au départ mais au traitement on va vite s'arracher les cheveux pour sortir quelque chose de correct.

Le jpeg à par la taille de fichier n'apporte rien que des embètements et tu perds en finesse. Des 3 images montrées ci dessus on voit la différence.

Après rien n'empèche de faire raw + jpeg à la capture. Au moins on aura les 2 à traiter au cas où. Ou de se faire une photo souvenir en pose unique, lors d"une observation visuelle par ex. C'est pas mal pour les néophytes aussi.

Monter en iso ne change rien. C'est pas ça qui te fais capturer plus de photons ni changer le codage.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 07-10-2016).]

[Thierry Legault 5 798]

oui, j'ajouterais que le confort du raw se voit aussi quand il faut choisir les iso. On en a parlé dans d'autres fils, en raw avec un 7S on sait qu'il suffit de se placer à 2000 iso et basta : pas de prise de tête, pas de question à se poser. En jpeg c'est bien plus compliqué, il faut trouver le bon réglage pour remplir à peu près correctement la plage disponible : trop haut et c'est cramé, trop bas et c'est trop sombre (et sans grande possibilité d'ajustement, cause 8 bits).

Bien sûr qu'on peut travailler en jpeg, on aura toujours une image. Pour prendre une comparaison qui devrait parler à un observateur visuel, c'est comme se payer un 400 ou 500mm et rester en ville sous un lampadaire. Oui, on verra toujours des choses à travers l'oculaire, n'empêche que certains viendront dire à juste titre "fais l'effort d'aller en campagne c'est vraiment autre chose", voire "laisse ton 400, paye-toi un 200 pliable et un voyage au Chili"

L'exemple donné par Nicolas est un globulaire, c'est à dire un truc brillant au centre, qui monte bien en dynamique et très tolérant sur les niveaux : on aura plus ou moins de périphérie mais ça va toujours ressembler à un globulaire. Allez attaquer des galaxies et des nébuleuses en jpeg (à part quelques exceptions brillantes genre Orion) et on en reparle...

quote:

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Les RAW du soni A7S asont dégradés par rapport aux RAW de vos canons et nicons...
Et de l'autre coté avec de la sensibilité, si on arrive à faire des images JPG directes... on évite de refaire les darques, les flates, la température de couleur, le gamma, ...
Alors où est la limite de dégradation des RAW qui fait que les JPG suffisent ?

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La "dégradation" des raw du 7S n'a rien à voir avec ce que peut être un jpeg, ni en nature de compression ni en perte d'information. Oui, les raw du 7S sont mathématiquement "compressés" mais ils sont tout à fait utilisables.

Quant aux phénomènes corrigés par darks et flats, le jpeg n'en est pas plus exempt que le raw. S'il y a du vignetage, il se verra tout autant en jpeg qu'en raw. Pareil pour les darks (pixels chauds). Donc on peut tout aussi bien décider de ne pas faire de flats et de darks en raw (à ses risques et périls comme toujours). Et pour les couleurs, il y aura toujours au moins le fond de ciel à neutraliser (il y a toujours une dominante colorée), en jpeg comme en raw.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 07-10-2016).]

[Philippe Bernhard 557]

Et ne pas oublier que le JPEG nécessite une VRAIE balance des blancs alors que le RAW n'en a pas besoin. C'est le logiciel de dématriçage qui réalise cette tache.
Changer la BdB du JPEG alors que l'image est toute jaune, verte ou bleue va entraîner une forte dégradation de la dynamique déjà très faible

Bref, le débat depuis 2003 (date de sortie du EOS-300D) jusqu'à aujourd'hui sur l'utilisation des fichiers RAW n'a pas changé quel que soit l'APN (nikon, Canon, Sony, Pentax, Olympus,... ), encore plus maintenant avec les capteurs dits "iso-less" où il est encore plus facile de récupérer des informations dans l'image...

Mais libre à ceux qui sont convaincus que le JPEG est la solution ultime (en terme de facilité) de l'utiliser pour leurs photos... Mais il se peut que vous gachiez un peu votre nuit à shooter des dizaines de poses pour un résultat très moyen. C'est dommage.

[Ce message a été modifié par Philippe Bernhard (Édité le 07-10-2016).]

[Colmic 4 007]

Tiens pendant que vous êtes là les copains, quid des ISO avec le A7S ?

Philippe disait qu'il avait les meilleurs résultats à 3200, et toi Thierry tu te mets à 2000.

J'ai vu tes courbes qui montrent que le premier ampli se déclenche à partir de 2000 ISO, et qu'on perd environ 1 bit de dynamique par pallier d'ISO.

J'ai fait pas mal d'essais aussi à 2000 et 3200 et j'ai du mal à me décider

[Thierry Legault 5 798]

franchement je pense que ça se vaut et qu'il y a bien d'autres points sur lesquels il est plus profitable de se faire des noeuds au cerveau

[biver 6 586]

Désolé si mes questions étaient un peu celles de néophytes... pour l'instant mes derniers essais en A7s étaient entre 20000 et 40000 ISO - avec [hors du sujet du post] des poses de 1/15e à 1/2 secondes en général en ne cherchant pas à faire trop de traitement...
(Les 2000-3200 ISO c'est pour les poses longues de 5 à 30s ou plus avec suivi)
Pour la balance des blancs des RAW, vous faites comment? (Sous IRIS j'importe le raw et fait ensuite une conversion d'image CFA - mais peut-etre pas la bonne méthode?: Après la balance des blancs est nécessaire en raison de la dominante verte mais comment/sur quoi la faire (le jpg donne des résultats plus satisfaisant pour ça...))

Nicolas

[baroche 8 512]

Après prétraitement, registration et addition de tes poses sous Iris, tu appliques les facteurs de correction RGB (que tu connais ou que tu calcules une fois pour toute avec le coup de la feuille blanche, ou mieux, le gris à 18% )...