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Backel

IMX 178

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Bonjour,

Je cherche des infos et retours sur l'ASI 178MM.

Sur l'autre forum, elle ne semble pas faire un tabac.
Apparemment pas d'utilisateur

L'utilisation serait:
Solaire 100mm f 7 ou 4.2
Lunaire 100mm f 9 et C11 F 10/6.3

Une question quand même:

En solaire, global shutter impératif?

Christian

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Salut Backel,

bah en fait si j'avais une cam a acheter, celle ci fait un peu peur en pleine fenêtre. Rapport à l'ordi tout ça, le poids des fichiers.
En même temps, elle offre plus de possibilités dans le cadrage avec la fonction roi. Elle permet de se passer des mosaïques pour des focales moyennes ou d'obtenir vite fait une lune ou un soleil intégral en peu de films avec une focale plus conséquente.
A propos du rolling shutter, j'ai déjà utilisé mon ASI120MC pour le solaire en lumière blanche, pas de problème particulier avec ce mode ?
En revanche, ma DMK31 qui est sur du global semble s'en sortir mieux sur du Halpha solaire. Mais je n'ai vraiment pas assez de recul là dessus. La réponse à cette question m'intéresse aussi !

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(très) heureux propriétaire d'une ASI178MM depuis peu, je lui trouve beaucoup d'avantages.
Tout d'abord ses petits photosites permettent d'imager sans barlow, ce qui simplifie le montage optique (C11).

Sa surface de capture est énorme eu égard à la résolution obtenue. La sensibilité dépasse un peu celle de ma QHY5L-II ce qui n'était pas forcément évident et surtout le bruit est assez nettement plus faible (du coup il faut moins d'images).
Bref un satisfecit presque total ... presque car finalement ses photosites sont un peu trop gros pour travailler à F10.
Mais des petits photosites laisse peu de souplesse coté agrandissement.
Ce sera donc délicat de pouvoir travailler à "toutes les focales" comme on pouvait le faire avec des gros photosites en jouant sur la barlow. Là il faudra sans doute utiliser une barlow avec du tirage (et ce sera beaucoup sur-échantillonné) ET faire du binning pour remettre un peu de souplesse.

Coté PC, c'est vrai que la bête est exigeante comme le signale Valère. Il faut un PC qui tienne la route ; si un CPU de type i3 est suffisant, il lui faut de la RAM (beaucoup pour bufferiser) et un SSD, voire si cela est possible un RAID de HDD. Le traitement par contre c'est long, très long. J'ai ce soir eu ma première erreur AutoStakkert qui a refusé de traiter un fichier de 12Go que je veux sortir en binning x1.5, ce malgré le i7 épaulé de 16Go de RAM. Je réduis le fichier source (nb d'images et taille) sous PIPP pour voir si cela passe.

Marc

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Bonsoir,

Vu ce qui est dit comment font les possesseurs de 1600?

J'ai un I5 8Go + SSD

Je voudrais m'en servir en solaire Ha 90mm F714 x2,6 si nécessaire.

Christian

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Marc, as tu des infos sur le rolling shutter vs global shutter pour le solaire, surtout sur le Halpha ?

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VL> Fred pourra en dire plus sur le Ha que je ne pratique pas.
De mon coté j'ai une QHY5L-II "prototype" depuis le début sans avoir eu le commencement de soupçons de problème de RS ni en lunaire (pleine trame, débit max) ni en planétaire (100i/s en ROI en général).
Pour moi, c'est un débat qui n'a pas lieu d'être.
Surtout que la datation d'un phénomène aléatoire, on s'en fout un peu. Quelle différence cela fait qu'un coin de l'image soit perturbé à l'instant T+dT par rapport à une perturbation identique à l'instant T sur ce même coin de l'image ? vu que la perturbation est aléatoire, les effets seront les mêmes. Il faudrait faire la même capture dans les mêmes conditions et au même instant pour trancher. Hors, les logiciels savent parfaitement traiter le flux image par zone et ne conserver que les meilleures zone à tout instant T de chaque capture.
Bref, sur un comportement attendu on pourrait voir l'effet d'un RS, mais certainement pas sur une perturbation aléatoire.

Backel> une 1600 c'est surtout une matrice plus grande (16Mpix) mais un débit bien plus faible (23fps), et du coup ce n'est pas "pire" qu'une 178 (6Mpix, 60fps) pour le débit de données, un poil moins même dans l'absolu (mais les chiffres de débits sont approximatifs donc cela ne compte pas).
La diagonale d'une 1600 est énorme par contre (21mm) par rapport à une 178 (9mm) ce qui ne sera pas sans impact sur la qualité du bord du champ. Avec de telles galettes, il faut sérieusement commencer à envisager le correcteur de champ à mon avis.

Marc

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Oui mais nan, la déformation n'est pas du tout du même type. Je m'en étais aperçu en faisant ma première mise au point avec l'ASI120MC, les images ondulaient dans le sens de la largeur quand je touchais au PO, alors qu'avec une DMK il n'y a pas d'ondulation, l'image tremble d'un seul bloc.
Je présume que l'ondulation vient de l'écriture ligne par ligne du rolling shutter ce qui peut devenir un léger problème pour une image de très grande taille dans le cas d'une turbulence marquée ? ( style ASI1600 ).
Mais comme je te l'ai dit, je n'ai pas assez de recul pour voir l'incidence véritable sur la résolution globale obtenue selon le mode de capture.
J'en suis à dire comme toi, je trouve que c'est kif kif, je veux dire par là mon Cassegrain avec la DMK31 monochrome et mon Cassegrain avec l'ASI120MC ( traitement postérieur de la couche rouge ou verte c'est selon ). Aux premiers essais, j'avais même trouvé étonnant que l'ASI tienne la pige aussi haut par rapport à la DMK31, car au départ j'avais acheté uniquement l'ASI120MC pour les planètes ! Du coup, je ne me sers plus beaucoup de la DMK.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 27-10-2016).]

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Pour Backel, je viens de lire que le global shutter est plutôt préconisé pour le Halpha si j'ai bien compris ( source Chonum )

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Sur les tests que j'avais fait il y a 4/5 ans c'était très dommageable lorsque le temps d'expo rejoint la cohérence temporelle de la turbulence, typiquement en solaire. L'IMX035 était par exemple catastrophique sur les images Ha à faible échantillonnage.

Avec les derniers capteurs j'ai l'impression que ce n'est plus (trop?) le cas, mais je n'ai pas testé, je reste fidèle à mon IMX174.

Je testerai l'asi1600 un de ces jours.

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En tout cas, vu ce que j'ai obtenu avec la 1600 sur mes quartiers de Lune (poses de l'ordre de 15 à 20 ms), le rolling shutter me m'inquiète plus, mais alors plus du tout, au moins pour cette config. Pas (encore) essayé en solaire. Effectivement quand on touche au télescope l'image se déforme.

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Valère> Quand l'angle de champ est grand, tu augmente la probabilité d'avoir une perturbation différentielle dans le champ, c'est évident. De là à pouvoir caractériser cette perturbation (qui par nature est aléatoire) j'en doute fortement, mathématiquement parlant.
Car statistiquement, rien ne permettra de dire que cette perturbation différentielle sera due aux dates de lectures ou à l'aspect naturellement éphémère, transitoire et localisé de la perturbation. Elle sera corrigée pareillement au moment du traitement du flux (et heureusement c'est ce qu'on leur demande) (*)

En petit champ c'est un peu différent, la probabilité de différentiation s'efface mais on cadence aussi bien plus vite. Le temps de transfert de l'image va se compter en µs (GS) alors que le temps de lecture sera de l'ordre de 5 à 10ms (RS). Du coup la problématique levée en RS diminue également. Bref ce serait un avantage pour le GS mais également pour le RS, ce n'est pas évident de séparer les deux.

Comme tu dis, même en champ large lunaire, là où le temps de cohérence de la turbulence sera non négligeable la différentiation n'est pas évidente (au point de ne plus utiliser ta DMK31 en te paraphrasant). C'est également mon cas entre la PL1M (CMOS, RS), QHY5L2 (CMOS, RS également) ou maintenant ASI178 (CMOs, RS) et une PLB-Mx (CCD, GS).

Il y a peut être un élément qui m'échappe mais si fred, qui dispose d'une ASI174 (GS) et ASI1600 (RS), peut faire l'essai en simultané (même angle de champ, même instant de capture ... c'est pas facile), on pourra analyser finement les résultats obtenus.

Marc

(*) j'ai eu de rares cas de cisaillement de l'image en RS mais c'est indirectement lié à la caméra, et beaucoup à la machine qui d'un coup, "perd des cycles" et reprend sa lecture de la trame quelques instants plus tard (cela se compte certainement en centaines de µs ou en ms), dans ce cas, une partie de l'image a eu le temps d'évoluer nettement. C'est bien visible dans le flux et rapidement éliminé au traitement. L'origine m'est restée mystérieuse et probablement à voir du coté du système (windows XP) associé à un processeur limité (core 2 duo). L’occurrence est de l'ordre de 10-5 à 10-6 du nombre d'images en général.
Avec une machine plus puissante (core i5) et malgré une caméra nettement plus grosse et un volume de données incomparable, je n'ai pas (encore ?) eu le cas sur l'ASI178MM.

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Il faut que le temps d'exposition soit court pour que le problème se présente comme en solaire. En gros il faut que chaque ligne ait une différence liée à la turbulence qui a changer dû au retard d'exposition (ce qui revient à une translation des lignes entre elles, cela donne un effet de cisaillement bien visible).

Avec un fort échantillonnage la cohérence est tellement faible que cela devient impossible puisque les images sont déjà moyennées dans le temps d'exposition.
A faible échantillonnage en solaire, le problème se pose puisque la turbulence va surtout être le tip/tilt, les ordres élevés ne seront pas sensibles. Et le temps de pose est encore plus court.

Mais cela du temps de retard appliqué à chaque ligne (c'est en µS). Je pense que les nouveaux capteurs ont des retards bien plus faibles que les anciens.

Maintenant en solaire, le 174>>Panasonic car ce qui compte c'est le débit. Et là c'est 163 contre 22, la messe est dite
Par contre à faible échantillonnage pour faire des mosaïques, peut être. Mais il faut un bon étalon bien homogène, et un beau BF.


[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 27-10-2016).]

[Ce message a été modifié par chonum (Édité le 27-10-2016).]

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Tu a raison Frédéric mais en RS le delta T entre le premier et le dernier pixels est de l'ordre de celui de la cadence d'image. Mettons 50i/s donc cela donne 20ms.
Est-ce que les cellules de turbulences ont un durée de vie du même ordre ?
On considère (source Obs cote d'Azur 2013) que l'angle d'isoplanétisme vaut environ 0.5 à 2" d'arc pour une exposition de 4ms. Mais cela ne donne qu'une indication dimensionnelle au phénomène, pas à sa durée de vie. Et on a tous fait l'expérience d'une turbulence lente et de forte amplitude et l'autre, plus sournoise, qui est bien plus rapide. Cette dernière ne permet en général pas de fournir de bonnes images ... en GS pas plus qu'en RS !

Par contre je ne comprends pas ta conclusion 174>>panasonic, ce sont deux GS non ? Et le premier avec une cadence image tellement supérieure qu'il est avantagé. Mais est-ce que pour autant 163 fps en RS serait toujours supérieur à 22 fps en GS ?


Marc

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Merci les gars. Je n'ai pas tout pigé de ce que vous avez dit mais apparemment les différences sont infimes en fait. J'ai appris un truc, l'ASI174 est en GS, je croyais qu'elles étaient toutes équipées d'un cmos !
C'est vrai que quand j'ai mis l'ASI120MC pour la première fois ( sur le C8 je crois ), j'étais un peu inquiet au début, le C8 est beaucoup plus branlant sur la CG4 que le 250 sur l'EQ6 et j'étais très surpris du type de déformation ondulante importante dès que je touchais au PO, je me suis mis à tapoter la cam pour voir l'effet d'ailleurs. Sur le coup je m'étais dit "oh là, faut pas que ça turbule"
Mais au final, je ne vois pas trop la différence entre ces deux cams même dans des conditions difficiles. Vos propos vont dans ce sens en tous les cas.

Marc, j'ai de temps en temps l'effet de "cisaillement" dont tu parles, c'est sournois. Depuis, je fais très attention à ce que l'image sur l'écran ne soit pas traversé par une sorte de ligne de démarcation changeante qu'on ne perçoit pas forcément sur le coup. Il suffit que je touche au gain par exemple pour la faire disparaitre.

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 27-10-2016).]

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Valère c'est pas lié au fait que cela soit un CMOS, certains CMOS sont GS, voire possiblement RS ou GS.
Les CCDs sont assez généralement en GS (mais je ne connais pas toute la production non plus) et ont eux aussi leurs problèmes ; blooming (les charges débordent des photosites), smearing (les étoiles bavent dans l'axe de lecture) ...

Toutefois, pour en revenir au bruit, il est sensiblement plus fort en GS qu'en RS (plusieurs fois supérieur parfois), mais il y a là une cause qui m'échappe.

Marc

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Hi, hi, merci pour ces précisions Marc.
Bon, je ne suis pas un expert sur la technique des caméras non plus , mais on est obligé de creuser un peu pour comprendre certains trucs et vous êtes d'une aide précieuse pour ce faire.

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Le CCD est forcément en GS de par son mode de lecture (c'est un jeu de puissance 4 pour les plus vieux !).
Le CMOS comme le dit Marc est GS, RS, ou les deux au choix.

@Marc : ce qui est destructeur c'est surtout le décalage entre deux lignes successives, pas trop sur l'intégralité de l'image. Donc en est en dizaines de µS.

Le 174 est très supérieur du fait de son débit d'image. En solaire c'est vraiment critique vu que le flux est pléthorique

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J ai également cette ASI 178 mm

Je lui trouve l avantage de travailler sans Barlow,

Par contre faut pas trop monter en focale.

Gourmande, en débit.

Je ne fais que débuter avec, je gagne quand même 15 fps en format 1280X960
avec un portable bas de game USB 2,

DMK 41 et ASI 120 15 fps roi 1280X 960
ASI 178 26 voir 30 ------

bruno

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Sans savoir grand chose sur les cmos et cie, j'avais pu faire une déduction un jour sur mon Canon500D suite à l'achat de la 120MC, j'avais remarqué le même type d'ondulations sur l'écran de l'ordi avec l'ASI comme pour le Canon, j'en avais déduit que c'était du Rolling shutter pour le Canon ayant appris que c'était ce mode pour l'ASI !
Y'a qu'à tapoter pour savoir quel mode de capture est utilisé !

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fred> mais la turbulence, qui reste un phénomène atmosphérique, n'a pas le temps d'évoluer sensiblement quand on compte en µs non ?!?
Un mouvement de quelques cm (disons 10cm au pif la taille d'une cellule turbulente) en 50µs cela fait du 720km/h pour un mouvement de masse d'air cela fait beaucoup. Même pour une onde de densité, cela reste subsonique mais c'est beaucoup je pense.

C'est un peu comme de vouloir mesurer une température (de clim, dans une cabine) 100x par seconde avec une précision du quart ou du dixième de degré ... cela ne sert à rien le phénomène physique n'a pas le temps de s'établir. (c'est du vécu).

Par contre il est possible d'envisager une corrélation lorsque on se retrouve dans un sorte de résonance car tu dis que le phénomène s'amplifie quand le temps d'expo s'aligne sur le temps de cohérence. Cela reste a expliciter mais cela me semble déjà un peu plus "physiquement acceptable" comme disait mon prof de sciences.

Marc

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Bonjour,

Afin d'affiner mon choix, je pose la question de savoir:

Les ZWO asixx refroidies sont elles une véritable alternative aux caméras classiques longue pose ou simplement un "compromis"? (J'aime pas les compromis)!

Actuellement, je "joue" avec Basler 1300 et Starlight HX916.

Christian

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Peut être un début de réponse:
[URL=http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141880]http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=141880 [URL=http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=142028]http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=142028

C'est avec une 1600, mais le refroidissement semble efficace.

Tentant, un peu de CP,entre autre les Nébuleuses planétaires, en attendant le retour des planètes

Christian

[Ce message a été modifié par Backel (Édité le 31-10-2016).]

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