musicos

Leviers astathiques

Messages recommandés

Bonjour,

je ne suis pas sur de comprendre le sens des leviers astatiques sous le miroir. Si le miroir est à plat, et prenons 18 points), plop aura fait en sorte que tous les points vont recevoir la même force afin de ne pas déformer le miroir. Ensuite, en inclinant, pareillement, tous les points verrons la même force d'appui, celle d'origine multipliée par le sinus de l'angle du plan du miroir à l'horizontale. Et sur la tranche, tous les points recevront aucune force, car la gravité s'exercera perpendiculairement au sens de l'appui. Je ne vois donc pas en quoi des leviers astatiques peuvent jouer un rôle positif dans le maintien de la forme du miroir. Et les systèmes hybrides ou 3 triangles (9 points) sont actionnés par levier astatiques, alors que les 3 autres ne le sont pas, me sont encore plus opaques :-)

Par contre, je comprends bien que des leviers astatiques latéraux (donc s'exercant sur la tranche du miroir) peuvent avoir un rôle pour éviter que tout le miroir repose sur un seul point...

merci pour une explication

Musicos

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 05-11-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Salut Musicos,
C'est peut-être juste un problème de formulation car je ne suis pas sûr de comprendre le détail de ta question :
- Les points d'appui reçoivent une force d'appui en cos (a), si a est l'angle entre le plan du miroir et l’horizontale. Donc force maximale quand miroir est vertical (cos 0° = 1).
- S'il n'y a pas de frottement, les latéraux reçoivent sin (a) (en fait c'est plus compliquée car cela dépend de la position des latéraux), sinon ... le miroir glisserait en latéral et tomberait.
- La gravité, ou plutôt le poids, s’exerce du haut vers le bas, en non perpendiculairement au sens d'appui.

Mais ta question porte je crois sur l'intérêt des leviers astatiques par rapport aux touches fixes (qui ne sont pas fixes d'ailleurs car sur des triangles montés sur des pivots) ?

Il y a du pour et du contre. C'est une question de nombre d'étages de triangles, donc de diamètre et de poids de miroirs, et de difficultés / précision de fabrication ...

On va voir les précisions que vont nous apporter nos amis constructeurs :-)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Musicos
Tu as compris le principe des leviers astatiques. Un systeme a leviers astatiques devient pertinent quand il peut remplacer un empilement de triangles, par exemple un 18 points, empilement dans lequel
tu peux avoir des instabilité mécaniques et/ou des frictions au niveau des rotules et donc des forces appliquees sous le miroir pas tout a fait correctes. Pour un systeme a 6 ou 9 points, un systeme a triangles ou balances est tres suffisant, surtout si tu fais des triangles assez epais pour qu'ils ne se deforment pas entre le zenith, où ils voient tout le poids du miroir, et le quasi-horizon où ils ne portent quasi plus rien. Avec des triangles epais, tu minimiseras les risques de defocus. Les leviers astatiques permettent aussi d'etre moins tributaire des deformations de tout le barillet, les points fixes pouvant etre placés en périphérie là où la structure est plus rigide. Si le bâti du barillet se déforme un peu au niveau d'un levier, la force appliquée ne change pas et le miroir reste collimaté (points fixes rigides) et la forme optique reste correcte (forces des leviers et points fixes correctes).
L

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
@christian, bien sur, c'est en cos.

Mais ca ne change rien dans le fait que peu importe l'angle, tous les points (dans un barillet classique, sans leviers), recoivent la même force d'appui.
Je ne vois donc pas en quoi le miroir serait déformé. Et je ne vois pas le rôle des leviers.

Musicos

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Aux RCE, vendredi prochain, à 11h15 salle n°1, je donne une conférence sur l'amélioration des barillets. Beaucoup de points sont abordés, dont les lames, et les leviers astatiques en font parti.

[Ce message a été modifié par Patrick Sogorb (Édité le 05-11-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Les leviers sont un moyen different de faire d'un ensemble à n points d'appui, un système isostatique pour le soutien de ton miroir. Ils permettent de limiter les empilements d'étages de palonniers et triangles dans la conception de ton barillet.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Les leviers sont un moyen different de faire d'un ensemble à n points d'appui,

-> oui bien sur


un système isostatique pour le soutien de ton miroir.


-> bcp moins sur


Ils permettent de limiter les empilements d'étages de palonniers et triangles dans la conception de ton barillet.


-> ok

Je ne vois toujours pas l'intérêt...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"un système isostatique pour le soutien de ton miroir.


-> bcp moins sur"

Parce que t'as pas compris comment fonctionnent les leviers, qui ne font que transmettre une force pour compenser les déformations du primaire sous son propre poids, mais en restant flottant.

"Je ne vois toujours pas l'intérêt..."

L'intervention de Luc Arnold est pourtant claire sur l’intérêt des leviers...

Dans le cas d'un barillet avec un grand nombres de points, si tu pars sur du tout triangle, à plusieurs étages, tu prend alors le risque de l'instabilité mécanique de ce type de montage, qui se traduit en général par une moins bonne tenue de la collimation mais surtout par des contraintes mécaniques difficilement gérable qui génère l'astigmatisme aléatoire sur les images..
Pour faire simple: 1 seul étage de triangle, ca marche bien, 2 étages, suivant la qualité de réalisation, ca peut passer, ou pas... et 3 étages, c'est généralement merdique.

Les leviers permettent de palier à ce problème en mettant des points d'appuis flottants entre les 3 points de collimations qui assurent la stabilité géométrique de l'ensemble, le meilleur compromis étant de faire un mix 1 seul étage de triangles avec des leviers dessous, ce qui permet de diviser par 3 le nombre de leviers, sans entamer la stabilité de l'ensemble.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"un système isostatique pour le soutien de ton miroir.


-> bcp moins sur"

Parce que t'as pas compris comment fonctionnent les leviers

-> pourtant, si.

, qui ne font que transmettre une force pour compenser les déformations du primaire sous son propre poids, mais en restant flottant.


-> j'ai compris ca.

"Je ne vois toujours pas l'intérêt..."

L'intervention de Luc Arnold est pourtant claire sur l’intérêt des leviers...

-> visiblement pas tout à fait.

Dans le cas d'un barillet avec un grand nombres de points, si tu pars sur du tout triangle, à plusieurs étages, tu prend alors le risque de l'instabilité mécanique de ce type de montage, qui se traduit en général par une moins bonne tenue de la collimation mais surtout par des contraintes mécaniques difficilement gérable qui génère l'astigmatisme aléatoire sur les images..

-> ok, ce n'était jamais prévu. Mais un 18 points est composé de 3 bascules et 6 triangles, donc 18 points, pas d'étages.


Pour faire simple: 1 seul étage de triangle, ca marche bien, 2 étages, suivant la qualité de réalisation, ca peut passer, ou pas... et 3 étages, c'est généralement merdique.


-> bien sur.

Les leviers permettent de palier à ce problème en mettant des points d'appuis flottants entre les 3 points de collimations qui assurent la stabilité géométrique de l'ensemble, le meilleur compromis étant de faire un mix 1 seul étage de triangles avec des leviers dessous, ce qui permet de diviser par 3 le nombre de leviers, sans entamer la stabilité de l'ensemble.


-> voilà, et c'est sur ce dernier point que j'aimerais bien avoir un petit document bien détaillé. Je n'y crois pas pour le moment (peut-être parce que je n'ai pas compris).

Je vais essayer d'expliquer mon idée de la chose, certainement fausse:

un levier astatique a un contrepoids, qui agit de manière plus ou moins forte en fonction de l'inclinaison. Il y a un angle résultant, car tous les leviers ne sont pas parallèles, mais en général orientés de manière concentrique.

le mix que tu proposes:
comment sont gérés les 6 triangles d'un 18 point? Est-ce que tu as trois leviers qui prennent en charge 3 bascules, qui elles prennent en charge chacune 2 triangles, donc 6 points? Le mix, je ne le comprends pas.

En conclusion, pour un 18 points je ne vois pas l'intérêt d'un astatique.
3 bascules avec 2 triangles par bascule font 18 points, chaque point sera bien géré, ou est le pb?

Merci pour votre lumière.

M.


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
", qui ne font que transmettre une force pour compenser les déformations du primaire sous son propre poids, mais en restant flottant.


-> j'ai compris ca. "

Alors tu devrais comprendre que l'isostatisme est seulement défini par les 3 points de collimation.

"-> ok, ce n'était jamais prévu. Mais un 18 points est composé de 3 bascules et 6 triangles, donc 18 points, pas d'étages."

Ben non, 2 étages. Un étage pour les bascules, un autre pour les triangles.

"comment sont gérés les 6 triangles d'un 18 point? Est-ce que tu as trois leviers qui prennent en charge 3 bascules, qui elles prennent en charge chacune 2 triangles, donc 6 points? Le mix, je ne le comprends pas."

Non, sur un 18 points avec le mix, tu as 6 points "primaires", les 3 points de collimation + 3 leviers astatiques, et chaque point "primaire" est surmonté d'un triangle.

"En conclusion, pour un 18 points je ne vois pas l'intérêt d'un astatique."

Tu supprime un étage dans le cas du mix, et 2 étages dans le cas d'un barillet tout asta. Ca a donc bien un intérêt pour la stabilité du barillet.

Autre avantage des astas: Comme les points de collimation ne reprennent pas la totalité du poids du miroir, contrairement aux systèmes à triangles, la rigidité de la structure du barillet sous les points de collimation est moins critique.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Et inversement, il est plus facile de faire des points de collimation hyper rigide pour maintenir parfaitement la collimation.

Par exemple, sur un 12 points : 3 points de collimation directement en appui sous le miroir, plus 9 astatiques indépendant, c'est vraiment très rigide et idéal pour la photo même avec un miroir très ouvert.

On a ça, par exemple, sur télescope TJMS de planète sciences à Buthiers. Un Valmeca 600 F3.3.
On a fait refaire de nouvelles vis de collimation par Skymeca avec touches en Polymère dur (plus que le téflon) et glissant, ça ne bouge plus. Ni en collimation, ni en mise au point. C'est appréciable sur un télescope ouvert à tous.

Resterait à faire des touches latérales à rouleau sur levier (astatique?) pour ce genre de télescope.

[Ce message a été modifié par olivdeso (Édité le 08-11-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"Non, sur un 18 points avec le mix, tu as 6 points "primaires", les 3 points de collimation + 3 leviers astatiques, et chaque point "primaire" est surmonté d'un triangle."

D'accords, je vois un peu mieux. Mais alors l'emplacement, l'orientation des bras, le poids, le levier doit être soit superbien calculé à l'avance (comment?), soit réglable et réglé d'une manière très spécifique.

Est-ce que vous avez de la doc la dessus par hasard?

merci!

M.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Si tu as calculé ton 18 points avec plop, tu conserve tes 6 triangles, t'en met 3 directement sur tes vis de collimation, 3 sur tes leviers et tu oublie les bascules.
L'orientation des bras est sans importance, c'est comme ca t'arrange, faut juste qu'ils restent parallèles au fond du barillet.

de la doc:
http://www.astrosurf.com/altaz/astatique.htm

et pour le réglage, voir mon post du 11-12-2006 23:42 dans ce fil:
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/021078.html

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
On a déjà eu un paquet de fois cette discussion
L'intérêt de l'astat, comme souligné + haut par Luc, David & Olivier, est de plusieurs ordres, mais aucun ne saute aux yeux lors d'un calcul "parfait", pour lequel effectivement : astat = flottant = mixte ; alors pourquoi diable se faire chier ?
Ben parce que dans la vraie vie, la géométrie n'est pas parfaite, les forces appliquées réellement diffèrent des forces calculées (adhérences résiduelles, tolérances d'usinage, de placement des points, hystérésis, encrassement, etc) et surtout les flexions mécaniques des supports de sont pas nulles, le barillet n'est pas infiniment rigide, les porte-à-faux de la mécanique sous le miroir ajoutent ou retranchent des forces selon l'inclinaison du tube, les frottements sont tout sauf négligeables, etc, etc, etc... Le calcul idéal et ultra simplifié de Plop, tout en étant d'une aide irremplaçable, ne suffit absolument pas à cerner tous les paramètres à considérer dans l'équation, et que seule la pratique finit par apprendre.
Même si un calcul plus élaboré (que l'amateur ne fait jamais) permet plus ou moins d'estimer tout cela en faisant des hypothèses réalistes sur le fonctionnement concret (et non théorique ) du barillet, l'expérience montre que systématiquement le constructeur trop exclusivement "théoricien" "oublie" d'évaluer à leurs justes contributions toutes les perturbations qui viennent détruire la merveilleuse élégance mathématique des supports idéaux calculés dans leur simplicité évidente et triviale...
Las ! Les infaillibles équations se noient dans le cambouis du monde réel !
Alors pour supporter un petit miroir, un flottant tout simple réalisé avec soin suffit amplement, personne ne dit le contraire .
Pour du plus gros, du plus lourd, du plus mince, et surtout pour des applications où l'on a besoin d'une collimation qui ne bouge pas et de réglages plus pointus (ou de réglages tout court par rapport à l'idéal calculé pour une perfection utopique) l'astatique présente quelques avantages particuliers qui font la différence, surtout si le nombre de points exige au moins un étage intermédiaire supplémentaire en flottant - soit plus de 3 points en pratique :
- appliquer les points de collim. en appui direct au dos du miroir (au contraire du flottant qui les applique via tous les étages du barillet, d'où précision et stabilité moindres car les flexions, jeux fonctionnels, imprécisions mécaniques, adhérences résiduelles des articulations, de tous les étages se cumulent)
- pouvoir déporter en couronne externe les points de collim. - et ce d'autant plus que le nombre de points est élevé - assurant ainsi un triangle de sustentation le plus large possible (> au flottant) qui se traduit mécaniquement par moins de déformations du barillet sous charge.
- supporter aussi une force beaucoup plus faible sur chaque point de collim. (1/n points totaux sous le miroir, au lieu de 1/3) ce qui - cumulé au point précédent - permet comme le soulignent les intervenants précédents de diminuer drastiquement, d'un facteur 10 ou plus (une histoire de poutres ) les flexions structurelles sous les points de collim. et par là même d'assurer sa bien meilleure stabilité.
- désolidariser le soutien dorsal de la collimation : ceci permet de réaliser un soutien "mixte" où seuls les 3 points de collim. les plus espacés et les plus rigides possibles suffisent à assurer le positionnement précis et stable en tilt du miroir, tandis que tous les autres points peuvent rester flottants sur un nombre d'étages indifférent et une structure qui peut se déformer sans pour autant altérer la qualité du soutien (dans la limite quand même d'une réalisation soignée).
- rendre possible un ajustement fin "à posteriori" de la forme du miroir, bien que ceci ne devrait jamais être nécessaire car c'est le symptôme d'un loupé en amont quelque part ; et puis ça n'est possible que pour une position donnée du miroir, ce qui en limite fortement l'intérêt.
En résumé et de mon humble avis : pour des diamètres moyens à gros en optique amateur, un mixte astatique/flottant propose le meilleur compromis entre précision, stabilité, poids, complexité ; il offre le meilleur des deux mondes sans souffrir des complexités de réglages & fabrication du premier, ni des approximations & instabilités du second.
(va vraiment falloir faire un papier là-dessus : on rabâche à force )

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
PS : c'est pour quel miroir ton raisonnement Musicos ?
Parce qu'en pratique par exemple, pour un 600 standard même ouvert à 3.3, un mixte 12 points (3 triangles sur astats + 3 points de collim. en appui direct) est non seulement suffisant, mais meilleur qu'un 18 points en terme de stabilité/finesse de réglage...
La déformation théorique supérieure du verre reste indécelable face au gain réel apporté par la suppression d'un étage intermédiaire sous la collim.
... et encore plus facile à construire

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"L'orientation des bras est sans importance, c'est comme ca t'arrange, faut juste qu'ils restent parallèles au fond du barillet."

Salut et bon soir,

Est-ce que tu es d'accord qu'en fonction de l'orientation de l'axe du levier et du l'endroit du dos du télescope en question, la force d'appui n'est pas la même? Je ne comprends donc pas ta conclusion.


M.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"PS : c'est pour quel miroir ton raisonnement Musicos ?"

- d'abords pour un 410 f3.8

Parce qu'en pratique par exemple, pour un 600 standard même ouvert à 3.3, un mixte 12 points (3 triangles sur astats + 3 points de collim. en appui direct)

-> J'ai lu que les 3 appuis en direct pourraient se situer complètement sur le bord du miroir...

est non seulement suffisant, mais meilleur qu'un 18 points en terme de stabilité/finesse de réglage...


-> bonne info! Par contre, quel poids y mettre, quelles distances pour les leviers, quelles orientations des leviers par rapport au dos du barillet? Comment regler?


La déformation théorique supérieure du verre reste indécelable face au gain réel apporté par la suppression d'un étage intermédiaire sous la collim.
... et encore plus facile à construire "

-> ca sonne très bien et ca me plait bien!


J'ai été observer au 1m à l'étranger. Aucun levier astatique sur le dos, par contre pleins de leviers astatiques actionnant sur le bord du miroir!!!

M.


[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 08-11-2016).]

[Ce message a été modifié par musicos (Édité le 08-11-2016).]

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
" la force d'appui n'est pas la même?"

Non, elle reste identique quelque soit l'orientation de l'axe de la barre du contrepoids, tant qu'elle reste parallèle au fond du barillet.

Le plus souvent on opte pour une configuration en étoile, comme le montre la page sur les leviers que je t'ai passé, mais par exemple dans le cas de ce 1m, la disposition est complètement différente, et ca ne change absolument rien au bon fonctionnement des leviers.
http://www.astrosurf.com/altaz/T1000.html

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Comme Torsten, je suis sceptique. Je me demande si cela n'est pas d'un autre temps avec les matériaux et les états de surface que l'on peut avoir maintenant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"Non, elle reste identique quelque soit l'orientation de l'axe de la barre du contrepoids, tant qu'elle reste parallèle au fond du barillet."

C'est faux à mon humble avis, ca dépend tout à fait de l'orientation du télescope, la force d'appui change donc. Ce qui fait que l'orientation de l'axe a une influence, même si elle est parallèle au barillet. Donc, si l'axe est orienté vers le centre du barillet n'est pas la même chose que si elle est orientée perpendiculaire au rayon.

J'aimerais une approche théorique de la chose.

M.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"J'ai été observer au 1m à l'étranger. Aucun levier astatique sur le dos, par contre pleins de leviers astatiques actionnant sur le bord du miroir!!!"

Ou aucun de visible sur le dos? sur pas mal de télescopes pros, le barillet est capoté et ne montre pas les leviers, ils sont pourtant bien là...
C'est le cas pour l'immense majorité des télescopes de la classe de 1 a 2m français des observatoires pros, OHP, OCA, Pic du midi, etc...
Après chaque cas est particulier, quel type de miroir est dans ce 1m? épais? mince? allégé? autre? Fonctionne t'il bien? jamais d'astigmatisme à l'image?

Après dans le cas d'un 410, surtout si il est normalement épais, disons autour de 40 mm, logiquement un 9 points devrait être suffisant et dans ce cas, c'est pas nécessaire de faire des leviers.

Chonum: c'est sur qu’aujourd’hui sur des télescopes pros d'une certaine taille, on est plutôt sur des barillets actifs, mais qui sont sur le principe plus proches des barillets à levier (transmission de force) que sur des barillets à plusieurs étages de triangles.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"C'est faux à mon humble avis"

Sauf que depuis le début de cette discussion t'as affirmé pas mal de bêtises. C'est juste une de plus. J'ai plutôt l'impression que tu cherche à te persuader que les leviers n'ont pas d’intérêt, mais si c'est un barillet a triangles qui te branche, vas sur cette solution, pas de problème, surtout que sur un 410 a mon avis y'a pas trop à se casser la tête.


Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
"J'ai été observer au 1m à l'étranger. Aucun levier astatique sur le dos, par contre pleins de leviers astatiques actionnant sur le bord du miroir!!!"

-> je peux demander à l'ingénieur en question, mais je suis 90% sur qu'il n'y avait pas de levier en dessous; Bref, ce n'est pas la question, probablement le miroir principal était bien épais.

C'est le cas pour l'immense majorité des télescopes de la classe de 1 a 2m français des observatoires pros, OHP, OCA, Pic du midi, etc...

-> Le TBL? J'ai pas encore vu, mais ils doivent donc être sous le capot. Je vais demander.

Après chaque cas est particulier, quel type de miroir est dans ce 1m?
épais. Télescope pro, l'image est bonne.

Après dans le cas d'un 410, surtout si il est normalement épais, disons autour de 40 mm, logiquement un 9 points devrait être suffisant et dans ce cas, c'est pas nécessaire de faire des leviers.

-> ok

Chonum: c'est sur qu’aujourd’hui sur des télescopes pros d'une certaine taille, on est plutôt sur des barillets actifs, mais qui sont sur le principe plus proches des barillets à levier (transmission de force) que sur des barillets à plusieurs étages de triangles.

-> oui bien sur.

J'aimerais bien qd même comprendre le principe de ces leviers asthatiques, surtout comprendre comment les concevoir, calculer, mettre en action, régler.


M.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant