dédé

usage du quark et température sans protection ERF

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Bonjour

Aprés avoir lu le manuel du quark qui dit ceci:

To prevent damage, we recommend using an Energy Rejection Filter on
telescopes of 80mm aperture or more, or when tracking the Sun for long
periods. This can be a UV/IR cut filter mounted before the diagonal, or a
full aperture red or yellow glass ERF mounted in front of the telescope.

L'usage du quark sans filtre ERF ou avec un simple IRCUT au foyer n'est possible sans risque que sur une courte période sans suivi, notamment en cas d'usage photo avec une lunette de diamètre maximum 80 mm.

Alors j'ai voulu prendre la température au foyer d'une lunette compatible.
J'ai pris ma megrez 72 FD 6 , lunette courte qui aura donc une image du soleil petite( environ 4 mm) mais parfaitement dans l'usage que décrit le manuel.

j'ai pris le foyer car c'est l'endroit le plus facile à vérifier.
La prise de mesure en amont, revient à prendre la température sur une image du soleil plus grande mais finalement de très peu donc avec peu d'incidence sur la variation du résultat final.

J'avais une température extérieure de 24°C de 11 à 14 h.

Norma m'avait prêté un thermomètre à 2 sondes pour faire cette mesure.

au foyer : 250 à 310 °C
avec CERF pleine ouverture ( thousand oaks, verre rouge classique RG): 170 à 210 °C
prisme de herschell : 63 °C
prisme de herschell traité DERF: 80 à 86 °C


Au vu des résultats j'en conclu qu'il faut prendre de sérieuses précautions d'utilisations avec le quark car on n'est pas à l'abri d'une casse qui pourrait entrainer des dommages au niveau des yeux.
Avec un niveau de température comme celui la , je parle au foyer sans protection, les éléments du quark doivent encaisser des chocs thermiques important notamment le filtre BF qui est à l'entré du quark.
Cela a surement un conséquence sur sa durée de vie. J'ajoute que la mise en température du quark ne fait que chauffer mais en aucun cas ne thermorégule.

Pour éviter tout débat, je ne dis pas que cela ne fonctionne pas sans protection mais que c'est juste dangereux pour l'observateur et non sans risque pour le matériel, quark y compris.

Je prévois de faire le test sur ma lunette de 150 FD 10 pour voir les éventuels écarts de température: j'aurais alors 14 mm pour l'image du soleil au foyer.

A+
Hervé

[Ce message a été modifié par dédé (Édité le 28-04-2017).]

[Ce message a été modifié par dédé (Édité le 28-04-2017).]

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Salut Hervé,

Ce n'est pas surprenant. J'avais fait il y a déjà un bout de temps différents essais de mesures de température.
Si tu peux, essaies avec un Baader D-ERF, il bloque les IR bien mieux que l'hélioscope traité ERF.

JFR a fait également une série de tests très complètes (voir sur son site).

Pour compléter le test, il faudrait mesurer la température du premier élément du Quark (un RG630 ?). C'est possible avec un filtre IR, mais ce n'est pas très précis. Il me semble que quelqu'un avait fait cela ? Jean-Philippe ?

Cela étant, mesurer la température n'est pas très évident, mais ce qui nous intéresse au fond, ce sont les valeurs relatives.

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Je ne partage pas cette manière d'aborder le problème. Personnellement je préfère partir d'une donnée physique comme la température supportable en continu par le BK7 (ou quelque chose d'avoisinant) et optimiser le montage optique pour rester dans les clous. Cela revient à bien choisir son rapport f/D. J'ai très récemment observé en CaH sans aucune protection (pas même le prisme): l'élévation de température au niveau de l'entrée du Quark restait insensible au dos de la main. Après deux matinées d'observation, le filtre fonctionne toujours.
Mon prochain essais sera avec un f/D différent et le prisme ...

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Salut Christian,

J'avais vu la page de JFR mais je voulais faire les tests sur mes tubes et surtout à un point invariant quelque soit l'accessoire optique en amont, notamment le prisme DERF. Cela évite l'incertitude sur la prise de mesure ,les écarts de température sont importants au foyer à quelques centimètre prés sur ce que j'ai pu mesurer.
J'émets l'hypothèse que plus la focale est longue, donc que l'image du soleil est grande donc moins concentrée en énergie alors la température au foyer sera faible. La nuance a apporté est la durée de la mesure.
On en a discuté avec Norma, il doit refaire une série de mesure sur sa 150 FD 15.
Je n'ai pas de filtre DERF mais j'ai le prisme traité dans sa seconde version du traitement différent de celui que tu as pu tester.
Sur quoi te bases tu pour dire que le traitement du prisme bloque moins que celui des lames DERF Baader ?
Le premier élément du quark est le BF donc un élément plutôt couteux dans sa conception!
Je suis bien content d'avoir le prisme cela me permet de tester le halpha sur mes différents tubes sans nécessité d'acheter un ERF pour chaque.
C'est imbattable au niveau rapport qualité prix !
D'autant plus qu'il semble compliqué d'acheter un filtre DERF seul sans filtre Halpha ,selon le site Baader.


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Salut Norma,

La donnée a prendre en compte dans ton cas c'est aussi le diamètre car tu as aussi eu le filtre BF du quark CA endommagé avec une lunette de gros diamètre.
Le fabricant du BF donne une température Max de 70°C d'usage.

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Oui, tu as raison ; il est inclus dans le rapport f/D
Concernant le filtre qui a cédé, c'était un défaut pris sous garantie (très serré).

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Rien de plus à ajouter pour la température...
Avec un Combo, je ferais tout de m^me bien attention, moi...
Pour l'achat du filtre D-ERF, je viens d'en acheter un chez TS sans aucun problème.
JF

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Salut à tous,

Pour moi, si l'on s'intéresse aux limites de l'utilisation du Quark avec une lunette sans filtre, la seule donnée intéressante est la mesure de la température du filtre BF (filtre d'entrée du Quark) "en situation opérationnelle".

Mesurer la température au foyer à l'aide d'une sonde, ne mesurera que la température de la sonde elle-même et pas la température d'un filtre BF qui serait placé à la même position.
En effet, de façon générale, la température d'un corps exposé à un rayonnement dépend fortement du matériaux qui constitue ce corps et des propriétés plus ou moins absorbantes de la surface du corps en question.

En pratique, j'avais essayé de mesurer la température du filtre BF utilisé avec une lunette de 127 à F/D 5 et les résultats ne m'avaient pas inquiété. Je ne donne pas de valeur ici, je vais refaire des mesures précises dès que j'en aurais l'opportunité.

Ceci dit ... il me semble évident que la seule recommandation que l'on puisse faire ici est de respecter les consignes du constructeur, en tout cas pour l'observation visuelle. Dans le cas d'une utilisation strictement limitée à l'imagerie (donc sans mettre l'oeil à l'oculaire), chacun pourra décider de prendre des risques sachant que les (éventuels) dégâts seront alors uniquement matériels ...

Ceci dit, il serait intéressant de savoir si des cas de "casse" du filtre BF en utilisation ont déjà été signalés ... et dans quelles circonstances.

Jean-Philippe Cazard

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Pour la dispo du filtre ERF Baader voici ce qui est écrit sur leur site:

"Important note: D-ERF Filter are specially made on request and not available for sale online. We only deliver them together with a purchase of Solar Spectrum H-alpha Filters. Please ask us for an offer"

donc ils ne veulent plus en livrer sans filtre solar spectrum donc une source de moins pour les modifications PST ou LUNT, et tant mieux pour le prisme de herschell modifié DERF.
Faut juste rappeler quand même que sans l'initiative d'astronomes amateurs en France et surtout de MCM qui a joué le jeu en faisant 2 run de traitement à perte nous avons une solution de alternative qualitativement aussi bonne et de bien meilleur marché.
Dommage qu'à chaque fois que nous ayons proposé un appel pour un run de traitement nous n'avons pas eu de retour sauf des critiques de personnes qui n'en avait jamais eu dans les mains!

Les précautions d'usages du quark sont confuses, on voit souvent des commentaires erronés qui ne sont malheureusement que la conséquence du manuel du constructeur qui dit tout et son contraire: mettre un ERF ou juste un IRCUT pour un diamètre inférieur à 150 mm.

Aprés si on n'est pas à 1400 € prés sans compter le prix de la caméra c'est sur qu'on peut prendre ce risque.

[Ce message a été modifié par dédé (Édité le 30-04-2017).]

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Bonjour,
- pour la commande du filtre ERF, il suffit, a priori, de ne pas passer par Baader, les "autres" en vendent (tant qu'il reste du stock?).
- pour le filtre "fêlé" du Quark, c'est moi qui me suis aperçu de cette fêlure aux ROS de 2016. Patrick m'a prêté le Combo et j'ai démonté le filtre quelques jours après chez moi. Le filtre n'était contraint d'aucune façon, il est venu tout seul. C'est ce que je dis sur ma page... http://www.astrosurf.com/jiaifer/pageessaisquarkcombocalcium.htm
Maintenant, chacun fait comme il veut.
C'est vrai, Dédé, que le prisme mod MCM est un bon remplaçant d'ERF, nous avons le même...Néanmoins, je l'ai déjà écrit, cela ne fonctionne pas bien avec un FP de PST,avec un Quark oui. C'est bien dommage pour les modifs PST.

Tiens, à titre d'information, je viens de renvoyer mon Combo Ha vers DayStar, le filtre Mica, celui qui est chauffé, est dégradé, des "ombres" gênantes apparaissent depuis quelques temps... il a moins de 2 ans et il est conservé très précautionneusement.
JF

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JF, tu es trop catégorique sur la modification PST avec le prisme car il n'y a aucune raison technique pour que cela ne fonctionne pas.
Il ne faut pas oublier que cette modif inclus la combinaison de la lentille placée juste avant le FP du PST et c'est elle qui pause problème: conservation du FD10 si on la conserve et le changement de BF plus grand que celui d'origine. Le plus important dans cette modif c'est l’accès au FP et au BF,les lentilles avant on s'en moque puisque qu'on peut mettre une télécentrique avant.
Le prisme fonctionne avec les quarks combo ou normaux, également les filtre TOA cela donne des arguments favorables. Si j'avais un lunt 50 pour double stack j'aurais déjà essayé.
J'ai vu sur les forums US un montage d'un double stack PST juste avec le FP , sans la lentille et une télécentrique, cela semble fonctionner.
Peut être que j'aurais une modif PST aux ROS avec le prisme.

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Hello Dédé, ce qui est sûr, c'est que j'ai fait de nombreux essais avec le prime modifié MCM, le mien ou celui de Norma, avec PST (avec ou sans lentilles), Quark "normal" ou Combo, Daystar divers (actuellement le 0.4 de Seb, merci à lui)), etc.
Ce n'est pas un problème de PST, c'est un problème de reflet de la lentille de la lunette, en raison de la réflexion du prisme traité. Je ne dis pas que cela ne fonctionne pas, cela fonctionne mal... C'est une affaire d'appréciation.
Pour information, là encore, je fais des tests d'une 50 Lunt en DS (petite lunette excellente au passage), et je vais utiliser le DS du 50 (filtre rouge sans aucune obstruction), avec un BF30 Coronado et un TZ4( dans l'ordre : BF, TZ, DS50), comme ce que propose Oliver. Montage que nous avons vu au ROS, mais sur un petit diamètre. Là je mettrai ce montage sur ma TOA 130 avec D-ERF de 130. Installer ce montage après un prisme mod, c'est un peu long/haut, mais j'essaierai.
JF

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Je n'ai jamais remarqué le reflet de la lentille frontale, ni aucun autre d'ailleurs sur aucune de mes lunettes une megrez 72, une TV 85 et la 150 Istar. Norma n'ont plus d'ailleurs. Nous avons utilisé des powermate x2.5, x5 et une barlow x2 sans aucune incidence non plus.
Pour ma part je considère que le prisme fonctionne trés bien.
On pourra tester cela aux ROS sans souci.

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Je me suis mal exprimé sans doute. Je parle de reflets avec un FP de PST, avec les autres filtres pas de difficulté. Nous verrons cela aux ROS...
JF

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Bonjour les spécialistes... :)

 

Discussion intéressante pour un (futur) débutant en Ha, ça oblige à retourner voir les "bases" pour à peu près vous suivre...

 

Dois-je en conclure que, dans l'hypothèse du choix d'un Quark pour une 80/600 ED , l'installation d'un ERF devant l'objectif, bien qu'à priori non absolument nécessaire, reste fortement recommandé, non seulement pour la sécurité oculaire, sait-on jamais, mais aussi pour la durée de vie du filtre d'entrée du Quark, bien que ce dernier chauffe certainement bien moins qu'une sonde de T° ?

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Qui recommande "fortement" l'utilisation d'un ERF dans ces conditions ?

Sécurité oculaire : s'agit-il de la crainte de la perte d'un oeil suite à l'explosion du filtre ? J'ai vécu deux incidents . Le premier concerne un filtre haut de gamme qui a trop chauffé : il est simplement sorti de sa plage d'utilisation et le Ha s'est évanoui. Une fois refroidi, le Ha est revenu. Je l'utilise toujours et il a dépassé sa durée garantie (10 ans). L'autre cas concerne un pré filtre  Quark qui, trop serré au montage, c'est fendu. Le constructeur a pris la réparation à sa charge sans autre conséquence ; j'utilise toujours ce filtre depuis de nombreux mois.

La durée de vie du filtre d'entrée du Quark : on en parlera quand le recul l'autorisera. Pour l'heure c'est trop neuf.

Et pourquoi la température aurait une incidence sur la durée d'usage dès lors que celle-ci reste dans les clous ?

 

Bon, au-delà de ces lignes, je comprends bien le fond, la crainte, le soucis de bien faire ... Je vais lire avec attention les propos qui suivront mais pour ma part, je n'ajouterai pas deux dioptres pour le plaisir alors qu'on est dans les spécifs (1)

Norma

 

(1) certains de mes amis me font parfois remarquer que je sors régulièrement des spécifs. Ils ont raison : j'aime comprendre et je fais toujours preuve d'une grande prudence:D C'est un comportement que je n'encourage pas mais il en est de même pour l'inverse.

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Moi. J'avais monté un Quark il y a 3/4 ans sur une 80ED aux ROS, et je l'ai viré au bout d'un moment car il était brulant.

Franchement, je trouve cela vraiment casse gueule de se passer d'ERF.

 

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Bonjour,

je suis de l'avis de Fred, avec un Quark (et pas que...) il faut utiliser un ERF avec un télescope et/ou un Herschel Mod sur une lunette.

Le pré-filtre fendu, sur le Quark Cah n'était pas contraint, je me suis déjà explique la-dessus J''ai découvert cette fissure lorsque j'ai utilisé la première fois ce filtre. En le démontant, j'ai bien vu qu'il n'était pas contraint. Il avait été monté préalablement sur une lunette de 150 (ou plus?) et était donc fendu, sans doute par la chaleur!

Il a effectivement été remplacé par DS sans difficulté.

J'ai d'ailleurs, mais cela n'a rien à voir, fait changé le filtre Mica de mon Quark Combo Ha en début d'année 2017, qui était très abimé après 2 ans, plages noires visibles sur le filtre et à l'écran, DS me l'a changé sans difficulté également.

JFR

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Bon, je commence à tout mélanger : l'âge certainement:D. De quel filtre s'agissait-il ? Je penche pour le DS Cah. Me trompe-je ?

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D'ailleurs cela fait plusieurs étalon de Quark qui se détruisent dont j'entends parler.

 

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J'utilise mon Quark combo avec des diamètres de 100, 127 et 150 avec toujours un filtre UV/IR cut 2" vissé à l'avant du renvoie coudé, j'ai jamais constaté de chauffe du quark. Mes séances dépassent rarement une heure durant laquelle je remonte de temps en temps le cache de l'objectif (changement de montage barlow/bino/caméra) ça joue peut-être aussi. Après avoir fonctionné comme ça pendant un an, aucun problème et j'ai une image toujours aussi belle et contrastée (si le ciel le permet).

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Bonjour, oui Norma c'est bien de lui que je parle, mais non tu n'es pas vieux, je le suis encore plus, tu me le rappelles souvent!!

http://astrosurf.com/jiaifer/pageessaisquarkcombocalcium.htm

avec en bas de page les très bonnes images réalisées par François Rouvière.

Effectivement un IR/UV cut améliore l'affaire, c'est ce que dit DS jusqu'à 150mm : http://www.daystarfilters.com/downloads/CalciumQuarkManual.pdf

Joyeux Noël à tous

JF

 

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