résolution des tirages papier diapo/négatif

[Franz 1]

Bonjour,
Comme on ne trouve plus beaucoup de film négatif sensible au rouge j'ai essayé la diapo (ektachrome E200), j’ai posé 45 minutes sur la grande nébuleuse d'Orion avec un appareil 6x6 et j'ai demandé un tirage sur papier;
Quand j'ai vu le résultat j'ai été très déçu et franchement mécontent !

Je m'explique:
J'ai fais tirer la diapo 6x6 en 15x15cm(grandissement 2.5x et 6 euros pièce), je m'attendais donc à une grande finesse d'image vu l'instrument (fluo 128) et vu le rapport de grandissement 2.5x contre 4x environ pour le 24x36.
Et bien pas du tout!!
J'ai même cru que j'avais raté la mise au point tellement c'est empâté; Et non j'ai vérifié sur la diapo elle-même avec une bonne loupe de qualité:
Les étoiles sont d'une finesse extrême et on n'y voit même des étoiles plus faibles comme des têtes d'épingles, signe que la mise au point était bonne.
Je suis alors allé réclamer et on m'a alors rétorqué que c'était normal, que la diapo devait d'abord être scannée avant d'être tirée d'où la perte de finesse (pixels et tramage visibles) et que les machines étaient réglées pour des photos "normales" (il faut comprendre photo de jour).

Je ne comprends pas bien: Ils ont une machine à 1 million de franc mais ils nous tirent des images d'une qualité douteuse !

Je ne veux pas être prétentieux, mais merde!
j'ai économisé pour pouvoir me payer une apo 128 et j'ai depuis peu un 6x6 :

C'est sûrement pas pour avoir des tirages flous alors que mes originaux sont nets !!
- Comment faites-vous avec vos diapos pour les retirages papier ?
- Est-ce que retirage diapo ne rime pas avec finesse ?
Ci-dessous deux images pour comparer diapo-négatif:
Les 2 images ont été scannées à 300 dpi sans modification à partir des tirages.

M42 Fuji 100 24x36
50 minutes de pose

M42 Ektachrome E200 6x6
45 minutes de pose

[Stingray 0]

bonjour !

il est vrai que les tireuses ne sont pas etalonnée pour des tirage aussi dense ! bien souvent lorsqu'une personne donne des negatifs de photo d'astronomie (ciel profond), la tireuse ne les tirent meme pas ! car elles confondent cette densité avec une profonde sous exposition !!
il est vrai que l'on conseille de faire scanner les negatifs ou diapos qu'ils soient du 20*36 ou du 6*6. Seul un scanner va pouvoir etalonner vos negatifs !! une autre solution consiste a passer par un labo professionnel et de faire tirer les epreuves manuelement ! mais bonjour la note !!
un petit conseil passer plutot par un photographe équipé d'un minalab !! celui ci peu faire n'importe quelle reglage ! c'est presque du tirage sur mesure. bien souvent ils pratiquent un tarif eco si vous n'etes pas préssé (24 à 48heures ). en lui signalant que ce sont des photos d'astronomie, il ferra un tirage de reference pour ce qualibrer et pourra tirer votre pellicule correctement !

[Stingray 0]

Une autre petite chose !

les minilab peuvent aussi tirer des fichiers numériques ! cela peut etres pratique et beaucoups difficile que de passer par votre imprimante ! la aussi la qualibration des couleurs par rapport au document initial va vous demander quelques essais et pas mal d'encre !!

concernant les diapos !! attention que ce sont des negatifs qui n'encaissent aucune erreur d'exposition !! 1 dia d'ecart et vous vous retrouvé avec un neg completement cramé ou completement bouché !
les negatifs papier permettent une marge de manoeuvre plus grande ! on peu recuperer entre 5 à 7 dia d'ecart !

[Stingray 0]

je voulais dire : est beaucoup plus facile que de passer par votre imprimante !!!

il faut que j'arrete de mettre du café dans ma niol... ou s'est plutot l'inverse.

[Franz 1]

Ok tu veux dire qu'il faut scanner les diapos mais avec quelle résolution ?
Ce que je conteste ce n'est même pas les couleurs qui varient à chaque tirage ou encore leur densité, mais regardez bien les étoiles sur le tirage diapo par rapport au tirage négatif : Y a pas photo !!
Le tirage analogique des diapos n'existe donc plus ?
Faudra t-il toujours passer par le scan numérique des diapos ?

[Stingray 0]

les retirages papiers venant d'une diapo encaissent tres mal des couleurs tres denses ! je parle des tirage standards ! si tu veux un bon tirage tu dois demander un tirage cybachrome. mais bien peu de labo le font encore !

il faut savoir qu'il ya quelques années les profesionnels de la photo (photjournaliste), ne jurer que par les dias ou le N&B. depuis quelques années (le numerique change la donne dpuis peu !), les agences de press ne trvail plus du tout en dia mais en papier ! (je te conseille l'excellent Ektapress !)

le faite de travailler en dia ne te donne pas obligatoirement une meilleur definition. la dia été emplyer dans la press justement car on ne faisait pas de retirage ! mais des copie de dia qui été ensuite distribué au redaction !! concernant les papiers les emultion on considerablement progressées !

l'Ektachrome E100g et E200 sont de tres bonne dia, que j'utiliserai plutot pour le paysage ..essaye si tu as l'occasion la game Supra ou portra de chez gold; sit u pref fuji les game fujicolor press, ou superia X-TRA.

en conclusion la dia demande une maitrise totale de toute la chaine : de la prise de vue jusqu'au tirage... a l'heure du numerique il est de plus en plus difficile de la suivre

[Matthieusibon 0]

Ca me permet de revenir a la charge sur une question restée sans réponse ici :

Mon affirmation est-elle juste ? :
faire de l'astrophoto avec une pellicule argentique, developper le negatif dans une boutique photo, scanner les negatifs chez soi et on obtient une resolution bien meilleure que n'importe quelle CCD.
De plus : aucun probleme de PC a transporter sur le terrain...juste un boitier photo.

Le seul inconvenient serait-il les defauts de reciprocité du film (qui serait largement attenué en multipliant les poses courtes, scannées, composités)

Me trompe-je ?
Il me semble qu'un grain argentique est bien plus fin qu'un pixel de CCD, non ?

Et puis...avec ce systeme : pas de problemes de mauvais tirages papier !

A+

MAtthieu

[Norbert 3]

Je suis sur que ta méthode doit donner de bons résultats. Le seul problème réside dans le prix d'un scanner à négatif de bonne qualité

[Matthieusibon 0]

j'ai un scanner papier qui a un systeme de scan des negatifs a 3200 dpi pour 185 euros.....

3200 dpi ca nous donne une resolution de 4500x3000 sur un film 24x36.

Vous connaissez beaucoup de CCD dont le capteur fasse 24x36 mm avec cette résolution ???

héhé

[The Sp@ceCowboy 0]

Salut tout le monde

Franz> je confirme, il y a une énorme perte de qualité et de luminiosité en faisant tirer un dia sur papier, quoi qu'il arrive. Tous les photographes te le diront, on y perd au moins (!) 1 diaf et le résult ressemble à un flou gaussien...

L'intéret et de plus très limité car le vrai but de faire des photos en dia est de monter en niveau, en contrast, en densité et en définition, tout en éliminant une étape; celle du tirage papier (très dégradente, même en neg). Sans parlé du problème, à moitié résolu, des cacas en fond de plan cosmic.
Donc, mise à part pour une projection (ds ce cas, ya moyen de fair très fort) je confirme aussi la méthode de l'étape intermédiaire en numérique:
Dia->Scan->traitements->tirage numérique

Seulement, il est vrai qu'il faut investir dans un "vrai" scanner de film pour obtenir un résult ne pénalisant pas la qualité du support et que les tarifs de ces machines est exorbitant(!), même si les prix baisse énormément, et surtout pour une machine qui traite les moyens formats.

Matthieusibon> je suis plus ou moins obligé de réagir par rapport à ce que tu dis car, non seulement ton scanner ne doit pas "réellement" scanner en 3200DPI (il doit s'agir d'une interpolation ou d'un filtrage actif) et que les résults avec ce genre de machine sont très, très loin derrière ceux des scanners spécialisés pour les films.

Cependant, un bon scan de film avec un bon scanner à plat et déjà meilleur qu'un scan de tirage papier, quoi qu'il arrive...

Franz> En tout état de cause, la qualité intrasec (rien n'empèche de faire des photos minables avec du matos exellent) des résults seront défini par l'investissement qu'on est près à faire ds la chaine de publication. Et si tu veux vraiment exploiter ton 6x6, il te faudra passer par du matos en rapport.

Matthieusibon> Je confirme, des CCD qui démoulent des images de 40 000 x 40 000 px (comme je viens de faire les frais, lol) son rarissimes (capteur de 1.6 Milliards de px).

Enfin, une solution commence à voir le jour en France; certains "bon" labo photo _locaux, pas en grande surf_ se sont vu dotés de la nouvelle machine de chez Fuji qui scan les neg, dia, etc, en 28 000 DPI avec une qualité rédoutable! Pour un coût sans concurence (<15€ pour scan -> CDROM, puis ultérieurement CDROM->tirage papier sans perte _tarif constaté ds mon coin; Val d'Oise).

Bon courage,
@+

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[Stingray 0]

pour ce qui est des scanner a plat qui permette le scan de negatif grace à un dos negatif, je confirme que la solution est vraimment limite ! le scanner est utilisé dans ses limites les plus extremes !! à 3200 dpp1 un neg donnera un bon 10*15 sans plus ! attention je parle d'un scan à plat !! car si tu scna le meme neg avec un scan à negatif avec la meme resolution comme le minolta scan dual 3 tu obtiendra une bien meilleur numerisation meme si sa resolution theorique est la meme !
le gros probleme des scanners a plat c'est qu'il travail avec une densité de 16 bits théorique, alors que les scanner dia travaile avec une densité vrai de 16 bits. A resolution egal la difference est ennorme.

la solution de faire scanner tes dia par un labo professionnel est bonne ! il travail en regle generale avec des scanner ayant une resoltion mini de 5000 à 9000 dpi en 32 bits, voir meme des scanners rotatifs pour le moyen format.

[Matthieusibon 0]

dans la mesure ou avec ce scanner (qui, je le reconnais, doit etre moins performant qu'un scanner pur-film) je vois le grain de films de 100asa....que demander de plus !
A quoi servirait un scanner plus performant?
A scanner des films de 25 asa ? qui de toute facon seront inutilisables en astrophoto !)

[skywalker 0]

"faire de l'astrophoto avec une pellicule argentique, developper le negatif dans une boutique photo, scanner les negatifs chez soi et on obtient une resolution bien meilleure que n'importe quelle CCD"

je confirme que tu es un peu a cote de la plaque..., outre le fait qu'un CCD a une gamme de sensibilite dans le spectre nettement plus etandu qu'une pellicule, qu'il n'y a pas d'effet de reciprocite ou de diffusion dans le film, tu oublie un peu vite la qualite des optiques, le seeing, le suivi, la focalisation et le grain d'une pellicule (qui est plus gros que l'on crois)

lors de la conception des optiques photo il est pas rare de voir des spots diagramme de 25-50microns donc si deja par construction les optiques donnent au mieux 30microns on est loin des 9-6.8microns reel en CCD

je me souviens aussi qu'a l'epoque du TP2415 (toujours aussi bon en astro noir et blanc) il etait dit que pour obtenir le grain minimum qu'il etait possible de faire avec (10microns) c'etait pas du gateau cote developpement

reste le probleme du suivi/seeing, en theorie vu l'instrument que j'utilise une etoile devrait faire nettement plus petit que 1 pixel, c'est bete j'arrive plutot a une largeur a mi-hauteur de 1.5-1.8pixel et encore, je peux m'arranger une focalisation au petits oignons en "live" alors qu'en photo c'est un reglage d'usine pas forcement au top pour les teleobjectifs et pour la photo au foyer avec un telescope c'est pas facile facile d'avoir une bonne mise a point

bref en resume cote definition je pense que la CCD l'emporte sur le film, la ou le film l'emporte c'est en champs sur le ciel uniquement (et encore que chez les amateurs)
http://perso.wanadoo.fr/christophe.demeautis/

[Franz 1]

Merci pour vos réponses
Pouvez-vous m'indiquer quels modeles de scanner il faut utiliser pour les diapos jusqu'à 6x6 ou même 6x7 ? sans perte de qualité si possible.
Si j'ai bien compris :
Il faudrait scanner les diapos, puis éventuellement les retravailler sur psp par exemple, puis graver le résultat sur un cdrom en haute résolution (laquelle ?) et enfin le donner au photographe pour un tirage papier de qualité.
C'est ce que vous faites ? Vous ?
Je parle de certains pro de la diapo que l'on voit sur le forum avec de superbes images qui ne souffrent d'aucun défaut...

[looney 0]

Très interessant débat que celui-ci. Mon pauvre Franz, si je devais résumer la situation, il faudrait passer par un laboratoire pro pour avoir des scans de bonne qualité. Le coût n'est pas le même, crois moi. Pour ce qui est de la résolution du scan, tout dépend de la sortie que tu veux en faire... En général, des machines comme la Pictro de Fuji nécessitent des fichiers de 400 dpi de resolution pour te sortir un document au résultat quasi parfait. Donc, ca te fait, pour un A4 (ou un 8.5"x11") un fichier de 400x8.5x11x3... soit environ 110 Mo... Ca te fait un scan de ton 6x6 plein format à plus de 4000 dpi...
Par experience, un tirage de cette taille se contente fort bien d'un fichier de bonne qualité (bonne dynamique, bonne colorimétrie sur une chaine étalonnée etc...) d'une 50 aine de Mo (je parle pour la pictro). Le mieux peut être est d'appeler un labo Pro spécialisé, à Paris il y'a Janjac, Picto, Chromatix, Dupon... Assis toi avant de demander les tarifs...
Maintenant, si j'étais toi... Jeme prendrais une bonne petite imprimante genre Canon i850 (je viens d'en acheter une elle est sensastionnelle), du bon papier Photo ILFORD CLASSIC PEARL PAPER (ou glossy selon les gouts) environ 60 roros les 100 feuilles... et je ferais quelques essais avec un fichier à 300 dpi (quite à gonfler un chouilla la taille sous photoshop, mais ne pars jamais avec un fichier trop pauvre, c'est a dire moins de 220 dpi par exemple, valeur un peu pifométrique), si tu calibres un tant soit peu ton écran (adobe Gamma degrossit un peu), si tu as les bons profils ICC rentrés dans ton système pour l'écran (voir propriétés de l'écran, si tu ne l'as pas tu dois trouver un fichier sur le site du constructeur) tu devrais logiquement avoir des résultats étonnants par leur qualité...
Enfin ca fait de l'argent à débourser... Mais très vite tout ceci sera amorti si tu produis régulièrement des images et trouve un petit labo pour te les scanner convenablement (à la limite demande aussi le fichier brut de scan au format "propriétaire" du scan, en général du RAW je crois, et non pas un fichier TIFF, que tu dois pouvoir ouvrir avec photoshop).

Bon courage

Bons cieux

[teïva 0]

Salut Franz,
J'ai fait une fois l'essai de faire tirer sur papier une diapo 6x7 par un labo professionnel (350frs quand meme). C'etait Ikeya Zhang et bien qu'en ayant stipulé "essayez de faire sortir au max la queue bleue de la comete" le resultat fut extremement decevant.
Maintenant je prefere les scanner moi meme.
Les scanners autorisant le moyen format (4.5x6 au 4x5 inch) ne sont pas nombreux (le mien, qui me satisfait pleinement, est un epson 2450 (2400x4800dpi), j'ai egalement essaye un canon, le 2400d je crois, un peu moins bien.
Il vient aussi de sortir un tout nouveau epson encore mieux il parait et bcq plus rapide.
Tous ces scanns plats sont aux environs de 2000-3000frs.....mais il y en a des mieux vers les 10000-30000frs (utilisés par des américains) avec entre autre, une "d" bcq plus élevée.

Dans mon cas, je n'ai encore jamais essayé de faire tirer, sur papier, par un labo, une diapo scannée par mes soins. Par contre, Optiman le fait avec du supra400 en 24x36....et est tres satisfait du resultat.
Par contre, je l'ai fait avec ma petite imprimante, sur du papier special photo, le resultat est tres correct (mais quand tu ajoutes le papier et l'encre...ca coute bonbon).

En résumé, personnellement je ferais:
- developper sa peloche par un labo professionnel (60-70frs environ pour du 120).
- scanner sa diapo ou negatif avec un scann correct et a prix abordable (de toute facon, pour du 6x6, t'auras pas trop de choix).
Utiliser la résolution maximale (pour du 6x7 a 2400dpi, le fichier fait deja 100mo).
- Travailler la photo sur photoshop (tu peux egalement faire des modifs avant de scanner....mais cette solution est tres discutée par les specialistes....moi j'ai aucune idée)
- Graver ton fichier non réduit sur cd et le donner a un labo pour tirage sur papier.(le prix n'est pas eleve).
- Pour ce qui est de la difference entre les diapos et les negatifs invoquée plus haut, pas d'idée. Peut etre que superman en a une???
Pour finir, j'ai rencontré des difficultés de planeité du film sur les photos longue pose en format 6x7 et ce, a cause entre autre de l'humidité qui fait gondoler le film. Ca s'est produit qq fois a angers mais par contre c'est systematique en Polynesie ou l'humidité en extremement elevée.
Une solution (qui marche tres bien pour les photos en france) consiste a enlever la bande de papier située derriere le film d'un format 120, tout en gardant l'amorce papier au debut et EN EN FIXANT UNE a la fin de la bande de film.
Ca ne marche malheureusement pas assez bien a tahiti meme en enveloppant le boitier d'un sac plastique bouré de silicagel (il faudra que je trouve un systeme d'injection d'air sec ou.....??????????????)
teiva

[looney 0]

Teiva, tu peux utiliser les films 220... qui ont l'inconvenient d'avoir le double de poses mais l'avantage de n'avoir du papier qu'en début et fin de film... Maybe...

Bons cieux

[teïva 0]

Tout a fait sauf que ca coute bonbon et que souvent, on a hate de faire developper sa peloche le lendemain des photos (meme si il n'y en a que 2ou 3)....donc malheureusement le 220 est moins rentable meme s'il a moins d'inconvenients.