M3

[SBrunier 13]

Mmmmmmmmhhh...
Jojo....
Tu dois observer et/ou photographier le ciel à peu près aussi souvent que je joue de l'orphéon périgourdin...
;-))
S

[SBrunier 13]

Au fait Bruno, t as raison, ya de belles photos d amaglo bien jaunes chez Malin et Cuillandre...
S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 29-05-2003).]

[-ms- 2]

Pas de quoi en faire des tonnes...
---------------------------------------------

et même une tomme...

[Bruno- 3 968]

SBrunier : bien répondu à Jojo !

Jojo : quand je ne comprends pas quelque chose, je ne lâche pas le morceau. La théorie (comme je l'ai comprise...) dit que les amas globulaires sont jaunes, des photos les montrent bleus. Si ça ne te gêne pas, ce n'est pas grave, tu n'es pas obligé de participer.

(Il y a un an, lorsque je suis arrivé sur les forums, il y avait eu une discussion de ce type sur le diamètre des étoiles sur les photos. La discussion portait sur un point que je croyais avoir compris, et qui était contredit par les participants. J'ai insisté, demandé des précisions, bref j'ai été particulièrement chiant, ne lâchant rien, jusqu'à ce quelqu'un me montre mon erreur. Alors évidemment, j'ai eu l'ai bête, après coup. Mais d'un autre côté j'ai appris quelque chose. Et je préfère avoir l'air bête et être chiant, et apprendre quelque chose, que le contraire...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-05-2003).]

[SBrunier 13]

Attend, Bruno...
On peut aussi être bête ET chiant...

;-)))

Bon, sérieusement, je m'en veux un peu d'avoir observé pendant près de trente ans dans toutes sortes d'instruments ces amaglo à la c... sans me poser la question, alors qu'elle était évidente et intéressante, de fait... Cela étant, tu m'as donné envie d'être chiant à mon tour, je vous rumine un nouveau post sur les amaglo et je reviens...
:-))

[SBrunier 13]

Oups !

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 30-05-2003).]

[Aldo 0]

Serge tu as raison, je suis beaucoup trop long pour être clair.

Comme toi pourtant, j’observe le ciel depuis 73.
Comme toi Bruno, je vois, un peu, la « vraie » couleur des étoiles quand je dispose d’assez de lumière, Arcturus et quelques autres à l’œil nu OK, quelques dizaines de plus dans un télescope ordinaire, en défocalisant si nécessaire (c’est même ainsi qu’on peut convaincre nombre d’incrédules que les étoiles ont bien une couleur). Pas besoin de photo pour constater, au minimum, leurs différences de teintes.

Bien.
A présent je n’ai jamais distingué la moindre variation de nuance entre le centre et le bord de M31, jamais discerné avec certitude la couleur propre d’Oméga ou d’Hercule, presque jamais deviné de pourpre dans Orion (quelques trop rares fois, dans un brave diamètre, et l'ai-je vraiment vu ?)
Et à part en haute montagne, je n’ai jamais rien vu non plus de brillant qui me paraisse distinctement bleu à moins de 30° de l’horizon.

Si tu prends l'exemple de la page 103 de ton propre atlas, Serge, une photo d'Akira Fujii qui représente côte à côte le PNM et 47 Toucan, ce dernier apparaît beaucoup moins bleu que le PNM, ce que ne confirme même pas l'impression visuelle à l'oculaire...

Aussi, je crois vraiment que ce bleu / pas bleu ne vient que de nous, qui la nuit sommes miros des couleurs.
Tout le reste ne me semble que justification de notre subjectivité, y compris en toute logique nos temps de pose, le tarage de nos filtres, les réglages de nos écrans ou ceux de nos tirages.
Chaque fois qu’une grosse optique fait une belle photo de ces amas, comme par hasard la fameuse dominante s’évanouit, ou se teinte par miracle d’un tas de nuances, là où beaucoup d’étoiles sont résolues et non plus seulement une poignée parmi les plus brillantes, que nous, nous voyons toujours trop faibles donc bleues quelle que soit notre optique (car moi je n'ai jamais pu déceler la moindre nuance de couleur entre les étoiles individuelles d'un amas globulaire soit disant résolu).

Je trouve même symptomatique que sur un forum astro dédié à l’image, l’argument de « l’objectivité » de la couleur bleue des amas globulaires trouve ses plus fervents défenseurs parmi les pratiquants les plus chevronnés : c’est forcément pour eux que l’illusion est la plus tenace. Que je sache, les photos professionnelles, au contraire de celles des amateurs, ne montrent pas les amas globulaires plus bleus en moyenne que leur galaxie-hôte.

Le peu que nous captons d’un tout ne devrait pas nous conduire à prendre ce peu pour le tout.

Alain

[Jojo 0]

Je vois que Mr Brunier nous sort sa science.

J'observe certainement nettement plus que toi et tu sais très bien qu'on en voit de toutes les couleurs avec les films argentiques ou capteurs.

Pour compléter tes connaissances ahurissantes, tu sauras que les capteurs CMOS type de ceux qui équipent l'EOS 10 D donnent plutot dans le bleu. Mais tu peux corriger la dominante en jouant sur la température de couleur (jusqu'à 10 000 degrés K). Ce qui se traduit par un jaunissement / rougissement des résultats.

Tu peux jouer aussi sur la saturation des couleurs pour booster les couleurs.

Si tu avais fait autant de photos que cela, tu saurais que chaque film a un rendu particulier (en astro comme en photo traditionnelle d'ailleurs)...

[SBrunier 13]

Bahhhhhh,
Faut pas se vexer comme ca, Jojo ! Excuses moi !

Non, simplement, je trouvais que ton post avait un ptit coté "j'enfonce les portes ouvertes avec condescendance" qui m'a un peu amusé, c'est tout...

Mais puisque de mon coté "je sors ma science" on es quitte !!!!!!!!!

Superfulgur
:-)

PS : Tu as raison, "tu observes sûrement beaucoup plus que moi"............
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))

[SBrunier 13]

Bahhhhhh,
Faut pas se vexer comme ca, Jojo ! Excuses moi !

Non, simplement, je trouvais que ton post avait un ptit coté "j'enfonce les portes ouvertes avec condescendance" qui m'a un peu amusé, c'est tout...

Mais puisque de mon coté "je sors ma science" on es quitte !!!!!!!!!

Superfulgur
:-)

PS : Tu as raison, "tu observes sûrement beaucoup plus que moi"............
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))

[thierry allais 0]

bruno > personnellement , j'ai l'impression d'en savoir un peu plus sur les amas globulaires , et le sujet a mis aussi en évidence toute la difficulté de faire ressortir des couleurs correctes sur une photo de ciel profond .C'est simplement dans cet esprit que j'ai présenté ces 3 photos ,dont je trouve la dernière très esthétique ,même si elle n'est pas scientifiquement exacte . personellement je préfère une photo belle mais inexacte - par exmple avec des différennces de couleurs entre étoiles réelle et une dominante bleue - à une photo plus proche de la réalité où toutes les étoiles apparaitraient jaunes et où les nuances de couleurs ne seraient donc pas visibles .question de goût .
Mais j'aimerais quand même être capable de procéder autrement qu'à l'oeil , et si tu as des tuyaux pour la calibration RVB je suis preneur .Je trouve que la restitution des couleurs des objets brillants (étoiles très brillantes , nébuleuses planétaires...) n'est pas trop difficile (et encore), mais ça se corse pour les objets faibles , quand le fond de ciel est 20 ou 100 fois plus lumineux que l'objet : difficile d'extraire l'info couleur dans ces conditions et surtout de calibrer .La calibration RVB ne me parait d'ailleurs pas si évidente que cela (par exemple l'indice de couleur d'une étoile F5 indiquerait une luminosité plus forte dans le rouge que dans le vert ( V-R>0 ) alors que l'étoile est jaune-vert (ou jaune-blanc si tu préfères , c'est une question de convention, pour moi le vert est simplement placé entre le jaune et le bleu) , on devrait avoir V-R<0 , non ?

[Bruno- 3 968]

Aldo, Jojo : quand vous parlez de la subjectivité des couleurs, vous avez raison bien-sûr si vous parlez de l'oeil ou des pellicules photos courantes. Mais le débat portait sur les images en vraies couleurs. Il est possible de les obtenir par la trichromie. Et, même en trichromie, semble se poser un petit problème...

Quant aux APN, font-ils de la vraie couleur ? La question est liée puisque je voulais savoir au départ si les étoiles bleues étaient un défaut de ces appareils ou non.

Thierry Allais : oui, je pense que tu as raison quand tu fais remarquer que les problèmes se posent pour les étoiles faibles. Effectivement, si les problèmes viennent de la calibration, ça va intervenir plus fortement sur les objets à la limite. Et les APN ont peut-être ce genre de problèmes.

Sinon, question de goût effectivement, je préfère les vraies couleurs. C'est pour ça que les images de denisb (qui semblent naturelles - surtour sur les galaxies) sont celles que je préfère parmi celles du forum, même si il y a parfois un petit défaut de suivi...

[ippatsu 0]

Salut

Pour ma part , voilà comment je vois les AG en général , c'est une photo de NGC 104 ( Tuc47 ) prise au C8 et APN DSC-F707 .
Dominance bleue et Jaune en ce qui concerne les étoiles ...

------------------
Teva

Longitude : 149°36'35" Ouest
Latitude: 17°33'50" Sud

site : www.astrosurf.com/ippatsu/

[Flopin 154]

Bruno -> Je crois que beaucoup de monde ne comprend pas ta question et ce borne à des histoire de subjectivité et sensibilité des capteurs.
Je pense qu'il faut insister sur le fait que à part certain clichés, tous ceux qui ont étés réalisés donnent une dominante bleue, et ce, qqsoit le capteur (CCD, CMOS, différents film argentiques ac des courbes de sensibilité différentes)et l'image à l'oeil nu donne une dominante bleue dans à peu pres toutes les conditions d'observation normales. Ces amas sont donc REELLEMENT ET INDEPENDEMMENT DU CAPTEUR bleus alors qu'ils ne devraient pas contenir d'astres bleus.J'es pere que c'est plus clair! Si ca l'est pas ben faut me reexpliquer !!

Martial->Je vois que des ptites croix a la place de tes fotos meme dans les autres posts.

[Bruno- 3 968]

La question est de savoir si les photos en vraies couleurs (trichromie) montrent aussi du bleu.

Si oui, il y a quelque chose que je ne comprends pas...

Si non, c'est que tous les autres clichés ne donnent pas les vraies couleurs, ce qui est une information intéressante. On le sait pour le visuel et pour pas mal, de pellicules photo, mais qu'en est-il par exemple des APN ?

[martial figenwald 1 181]

Salut DarkFireProut,
Le site hébergeur "Pbase" est en dérangement je ne sais pour quelle raison et de ce fait impossible d'accéder aux photos
@+, Martial

[BIBI 0]

J'ai remarque dans le n° de Mai 2003 de l'Astronomie de la SAF, dans un article concernant l'observation de M104 et NGC4565 : "Des souvenirs argentiques(...) Avec une pellicule sensible dans le bleu (couleur d'emission des galaxies et des amas globulaires) du type Royal 1000 on peut poser 30 a 40 minutes...."

a+ BIBI

[SBrunier 13]

Hé hé hé...
On n'en sortira jamais...
Hé hé hé...
S

[looney 0]

M13 Directly from le site de RC-astro.com

Bons cieux

p.s. : désolé de faire remonter le post mais j'ai pas pu resister ...

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 03-06-2003).]

[SBrunier 13]

Excellent Looney !!!!!

Quel humour !
Cela étant ton image - elle est de Jean-Charles, c'est çà ????? - est vraiment magnifique et intéressante : y a plein de bleu... et de jaune, là-d'dans !!!!!!!!
bien ouej !

S

[HaleBopp 34]

Sans vouloir relancer le débat, il y a des variations interindividuelles de sensibilité aux couleurs, y a qu'à voir le nombre de réponses différentes quand on demande la couleur d'une NP à l'oculaire. De même il y a des variations de sensibilité aux couleurs des films photographiques et des capteurs numériques (regarez les tests comparatifs d'APN, la dominante colorée varie suivant les modèle). La définition même de couleur est quelque chose de difficile à établir car ce qu'un individu appelera "bleu", un autre le qualifiera de "bleu-vert". Peu importe. Une chose est sûre c'est qu'il n'y a normalement pas d'étoile bleue dans les amas globulaires car ces objets sont très vieux et que ces étoiles massives ne vivent que qq 10aines de millions d'années tout au plus. Donc si vous voyez des étoiles bleues dans un amaglo (en visuel ou en photo) ce n'est pas normal. Maintenant c'est vrai qu'on trouve plein de photos d'AG bleutés (j'ai cherché, on en trouve partout, chez R. Gendler, NOAO, etc.). Bizarre donc.

Je n'ai pas réussi à retrouver l'article sur Internet mais j'ai une photo de M13 sur C&E prise au CFHT par J-C Cuillandre et JP Picat dont le commentaire suivant est très interessant :
"M13 à la particularité de contenir une jeune étoile bleue, Barnard 29, de type spectral B2. L'appartenance de cette étoile à l'amas a été confirmée par la mesure de sa vitesse radiale, bien que ceci soit surprenant pour un amas si vieux. Il s'agirait plutôt d'une étoile capturée dans le champ stellaire."
Sur cette photo, les étoiles ne sont pas bleues. Pourtant, les images de M13 bleu foisonnent.

De même, sur le site de Hubble à la catégorie amas globulaires pas d'étoiles bleues (à part une qui s'est glissée fortuitement devant M80). Même si ce télescope présente souvent de fausses couleurs, ça commence à faire.

En gros, je suis d'accord avec Bruno, pas de bleu dans les AG. Et si on en voit en photo je pense que c'est une mauvaise sensibilite du film ou capteur, ou en visuel, c'est l'interprétation d'une image plutôt froide où la plus grande sensibilité de l'oeil à cette longuer d'onde.