Nouvelle M27 dans le Vexin, Eos 10D + 200/4 + traitement IRIS :-)

[Colmic 4 007]

Salut,

hier soir, très jolie nuit passée à Enfer en compagnie de Fred Guinepain, à nouveau réunis tous les deux

Cette fois-ci, j'avais décidé de me contenter d'un seul objet à imager dans la nuit, mais d'essayer de le faire à fond !

Voici donc la nébuleuse Dumbell, M27.

Enfer, Vexin (95), turbulence modérée, vent assez fort, humidité faible, température environ 15°, le 25/08/03 entre 00h21 et 01h10 TL.

Vixen 200/800 Ovision + Paracorr + Canon Eos 10D.

Guidage avec FS60 en parallèle + vesta pro + astrosnap + EM200 + FS2 (guidage sur entrée LX200).

Pour changer, et sous la pression de certains, j'ai réalisé toutes les prises de vue en mode RAW, ainsi que des darks, des offsets, et des flats !

Prises de vue : 15 poses de 180 secondes à 800iso
Darks : 3 x 180 secondes tube fermé
Offsets : 3 x 1/4000s tube fermé
Flats : 4 x 15 secondes sur le halo lumineux de Paris (finalement ça sert !)

Tout a été réalisé sous Iris 3.83 :
- Conversion CRW vers fits
- Médiane des 3 offsets
- Médiane des 3 darks
- Soustraction des offsets aux 4 flats
- Normalisation de l'offset des flats
- Médiane des 4 flats
- Prétraitement(2) de 14 images
- Masque flou sur la couche bleue pour servir de couche luminance
- Trichromie LRGB
- Ajustement des seuils
- Sauvegarde BMP (peut-on sauvegarder en Tif 16 bits sous Iris ?)

Reprise sous Paint shop pro 7 :
- Ajustement de l'histogramme
- Balance des couleurs
- Réduction en 1024 x 768

Voilà le résultat :

Pour un ciel pollué comme celui du Vexin, de plus sans filtre, je suis assez content du résultat

Pour Christian (Buil), je poste également une image sortie directement de Iris non traitée (juste réduite à 25% pour ne pas encombrer). Est-ce normal d'obtenir une image en 3152 x 2068, alors que les brutes sont en 3072 x 2048 ? Je suppose que tu as intégré la taille réelle du capteur, et pas la taille utile ? Dis-moi également si mon traitement est le bon, ou y-a-t-il plus simple ?

Ce qui serait bien, ce serait d'avoir des commandes simples sous Iris, et que l'utilisateur soit orienté pas-à-pas, comme une fenêtre où l'on donnerait simplement la liste des brutes en couleur (sous leur nom exact, sans être obligé de les renommer), des darks, flats et offsets, et Iris ferait le traitement en automatique (médian des darks, flats, etc..), le tout directement en couleur.

Iris est un excellent soft, gratuit de surcroît, il ne lui manque qu'une interface conviviale et simple à utiliser. Avec l'arrivée très prochaine d'un grand nombre d'utilisateurs d'APN (je pense au futur succès du 300D notamment), il faut un soft qui soit très simple, avec une procédure pas-à-pas pour les néophytes. En tout cas, merci Christian pour tout le boulot que tu abats déjà

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[Ce message a été modifié par Colmic (Édité le 26-08-2003).]

[fvbnb 2]

Eh ben... si en plus tu te mets à fignoler à ce point
Merci Michel de nous régaler les yeux de cette façon presque tous les jours.

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"Nous sommes tous ignorants, mais nous n'ignorons pas les mêmes choses."
http://www.astrosurf.com/chouettastro/

[MatP 3]

Euh... Ah oui, là ça commence à le faire...

[Thierry DEMANGE 273]

MAGNIFIQUE Colmic !

Tu as fait exactement les traitements que je souhaite faire sous IRIS (ça sort autre chose quand même), malheureusement je ne le maîtrise pas encore aussi bien que toi.
J'ai juste une question : comment fais-tu pour passer des fichiers .CRW au point .FIT ? Ca m'intéresse bigrement !
Autre point : est-ce que les Darks soustraits permettent d'éliminer tous les points chauds ?
Voilà çà fait pas mal de questions, mais je pense qu'avec ce traitement et une prise de vue en RAW, tu vas faire encore mieux et c'est pas peu dire !!
@+, Thierry

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Thierry DEMANGE
http://perso.club-internet.fr/tdemange

[Mezzo 8 803]

Oh , la vache ! Elle est superbe ! Ca flashe

[fguinepain 153]

Salut Michel,

Elle est SUPERBE cette image !

Finalement, tu t'y es mis à Iris, tu vois c'est pas si difficile
C'est amusant car ton prétraitement ressemble exactement à ce que je fais subir à mes images ciel profonds Made in WebCam !

La fonction "Prétraitement2" d'iris est vraiment d'une redoutable efficacité

Elle est en plus très conviviale, à ce niveau difficile de faire beaucoup mieux, Christian a vraiment fait du beau travail - Je me souviens, quand j'ai commencé à utiliser Iris, il fallait se taper - au sens propre - toutes les fonctions à la main !

Après le phénomène WebCam, la révolution APN est en marche !

Fredgui

[cathie 0]

Mazette, c'est magique

Cathie

[Abco 6]

Bravo !

Effectivement, en utilisant les pré-traitements que l'on fait classiquement en CCD, ça le fait bien !

[croqueurdos 0]

gné splendide !

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Mon p'tit site perso dédié...astronomie bien sûr ! : http://croqueurdos.free.fr/page_astro/index.html

[Ce message a été modifié par croqueurdos (Édité le 26-08-2003).]

[Colmic 4 007]

Merci les copains, et les copines c'est encourageant en tout cas, et ça motive à persévérer !

Fred :
C'est vrai que la fonction prétraitement(2) est conviviale, il faudrait juste que les autres fonctions soient de la même facilité, ou alors intégrer dans cette même fonction la création des darks, flats, et offsets, là ce serait nickel.

Thierry :

1 - la conversion des Raw en Fit se fait par la commande : CONVERTCRW24 (depuis la version 3.83)
2 - la soustraction du bruit est magique, aucun point noir, c'est parfaitement optimisé. Le fait d'intégrer l'offset doit jouer également dans la réduction du bruit de lecture. Je crois que je vais enfin pouvoir monter en temps de pose, le bon ratio S/N se situe aux environs de 5 minutes de pose à 800 iso.

D'après les tests de Rick Rejci ( http://www.ricksastro.com ), 1 x 16mn à 200iso = 2 x 8mn à 400iso = 4 x 4mn à 800iso = 8 x 2mn à 1600iso, c'est strictement identique apparemment. Je ferai quelques essais à 1600iso pour voir...

Tiens, je vous poste une version en taille réelle juste cropée, mais je préfère la première personnellement :

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[zirkel 2 1 719]

Salut Michel

Ben mon gars, je crois que tu vas devenir Le Gendler Français
Super image! comme quoi malgres les conditions moyennes du site d'Enfer...avec un peu de talent....

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stéphane.
Regards vers les étoiles
www.astrosurf.com/wack-regards

[Thierry DEMANGE 273]

Ok merci Colmic !

Effectivement je te confirme que 5 minutes est à mon avis le meilleur compromis : sur Gamma et les dentelles j'avais fait plusieurs temps de poses : entre 3 et 5 minutes, certes il y a plus de bruit mais je trouve également beaucoup plus de densité. Sur Gamma je me suis amusé à faire 10 mn et même 20 mn (!) : entre 5 et 10 mn même si il apparait plus de détails je pense qu'on perd au niveau signal/bruit. Et sur 20 minutes le fond de ciel s'éclaircit vraiment beaucoup avec encore plus de bruit. Mais bon, il fallait essayer pour en avoir le coeur net (à retenter quand il fera -10°C !!). D'après Johannes Schedler, on doit pouvoir poser entre 10 et 30 mn ! A voir.
@+, Thierry

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Thierry DEMANGE
http://perso.club-internet.fr/tdemange

[Colmic 4 007]

Thierry : ça confirme donc mes impressions D'ailleurs Schedler est apparemment revenu lui aussi à la baisse, puisqu'il posait au départ 10 minutes à 1600 iso et maintenant ses dernières images sont à 5 minutes à 800iso...

As-tu eu l'occasion également de faire des comparatifs entre 400, 800 et 1600 iso ?

Zirkel : Merci mais je suis pas tout seul à faire des images Et puis, Gendler, Cromak, et d'autres sont à des années-lumières, et le matos n'est pas le même non plus ! Encore une fois, l'important c'est pas la compète, mais de se faire plaisir, et d'essayer de faire partager son plaisir

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[Thierry DEMANGE 273]

Non Michel, je n'ai fait que des poses à 800 ISO pour le moment qui me semble être le meilleur compromis. 1600 ISO ne me tente pas beaucoup car sur des photos "classiques" la différence de bruit entre 800 et 1600 est déjà importante, par contre je serais curieux de voir ce qu'on peut obtenir à 400 ISO en posant un peu plus ou en compositant plus d'images. Il y a pas mal d'essais à faire si on veut affiner mais quand je vois ta M27, j'me dis que le compromis est déjà sympa !
@+, Thierry

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Thierry DEMANGE
http://perso.club-internet.fr/tdemange

[zirkel 2 1 719]

c'etait une simple boutade michel juste pour le fun!

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stéphane.
Regards vers les étoiles
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[cbuil 3 455]

Ta procédure de traitement est tout à fait correcte Colmic. Noter par ailleurs qu'une des clefs des images du ciel profond est de ne jamais ce contenter d'une seule image. Cela dépend de l'équipement, du sujet, de la qualité du ciel, mais en règle générale, il vaut mieux 10 images de 1 minutes qu'une seule image de 10 minutes. Sur le papier le bruit est plus important dans le premier mais cas, mais l'expérience montre qu'en pratique... Ca ce démontre en fait, mais serais un peu long ici.

IRIS évolue lentement mais surement vers le traitement des images couleurs. Ce sont les appareils numériques reflex qui poussent, c'est sur. Ah, quant je pourrais avoir un reflex Canon 300D par exemple...

Pour preuve je viens de mettre une nouvelle version il y a une heure à peine (V3.83b) qui pour la première fois dans mon cas traite directement les images en couleurs sans avoir à passer par les couches rouge, vert, bleu. Ces premières fonctions concernent les ondelettes et le masque flou et marquent un tournant dans ce logiciel.
Explications en haut de la page :
http://astrosurf.com/buil/iris/new383/new383_fr.htm

Comic, quant ca sera généralisé tu sera comblé, mais il y a du boulot, vraiment...

Oui, la fonction que tu a utilisé lit l'intégralite de l'image du CANON 10D, ce qui explique la bande noire à gauche. Ca a changé avec les nouvelles versions de IRIS
(release a et b auhourd'hui). Les noms des commandes ne sont plus tout à fait les memes aussi (petit ajustement).

Féliciation pour ton image !!!

Christian Buil

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http://www.astrosurf.com/buil

[frédogoto 2 006]

en effet, au vue du resultat, ca valai le coup de s'y mettre...
elle est magnifique ton image michel.
je pense que la seule chose qui te manque mainteant pour etre appelé absolument parfait (on n'en est déjà tres proche avec cette image) ce serai d'intercaller un h-alpha ou un oiii pour la luminance...
vraiement magnifique cette image...

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
Celstron SC G9'1/4 (235mm F/D 10) sur EQ6
Sky watcher maksutov 127

http://astrosurf.com/avex
Admistrateur de la mailing liste AVEX
Astronomie en Vexin

[Colmic 4 007]

Fredo : je ne suis pas convaincu par le OIII, tu as peut-être raté la photo de M27 que j'ai postée la semaine dernière, elle était faite avec le OIII précisément. C'est pas si évident que ça.

En CCD classique, intercaler un filtre Ha sur un capteur noir et blanc est très intéressant, là on a un capteur couleur, c'est plus délicat.

Maintenant, une question : quand on place sur un capteur couleur (ou plus précisément celui du 10D) un filtre qui laisse passer uniquement la longueur d'onde de l'Hydrogène ou de l'Oxygène ionisé, quelle couche vas-tu prendre pour réaliser ta luminance ? "La rouge of course !" BIIIIIIPPP ! Mauvaise réponse La couche rouge ne contient que dalle, bono, bezef ! Que du bruit ! C'est la couche bleue qui contient le plus d'information, un chouilla plus que la couche verte, mais la verte est moins bruitée. Expliquez-moi donc pourquoi la rouge ne contient rien ? Je reprends les copies dans une heure

Autre problème, quand on intercale un OIII, on modifie le cadrage et la mise au point, pour réussir à compositer tout ça, c'est la galère. C'est pas pour rien qu'en CCD astro on utilise des roues à filtres, ça évite de démonter la caméra.

Je pense que le maxi utilisable avec un capteur comme celui du 10D, c'est plutôt un filtre UHC, moins sombre qu'un OIII ou un Ha. C'est mon prochain achat...

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[The Sp@ceCowboy 0]

salut Colmic

De toute façon, même si tu filtres pour laisser passer que le O3, il n'y aura pas bcp plus de chose, si le capteur ne ramasse rien en O3...
(revient à lui donné exclusivement des longueurs qui ne peut pas digérer)

Cela étant dit, je trouve toutes tes dernières images fortement sympatiques au niveau de la qualité du suivi, cadrage, etc... mais très bruités et avec un spectre nettement décalé vers le rouge (teinte bordeau).

J'ai donc quelques questions, sans prétentions;
Qu'est-ce que tu entends par "égalisation par histogramme"?
Quand tu composites, tu additionnes pour augmenter la luminiosité ou pour augmenter le rapport signal-bruit / profondeur?
Que donne une "vraie longue pose" sur un objet profond (1 pose de 15, 20 ou 30mn) avec le 10D en 400 ou 800 ISO?

Merci d'avance,
@+

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[Colmic 4 007]

Salut Cowboy,

Toutes les images de la Chavadrôme ont été prises en mode jpg, seule cette image de M27 a été réalisée en mode RAW 12 bits/couche. Considères-tu cette image parmis les "très bruitées" ou est-elle un peu mieux ?

Tout est dans le traitement, jusque là je traitais mes images soit sous PSP7, soit sous Maxim DL, mais avec des brutes en jpg, et sans offset ni flat. Le décalage dans le rouge, c'est parce que faute de rouge sur les brutes, je suis obligé de pousser un peu cette couche, certainement maladroitement. Sous Iris, je trouve les résultats un peu meilleurs.

Concernant l'histogramme, c'est tout simplement un réglage des seuils que j'effectue, rien de plus.

Pour le compositage, c'est comme pour les webcams planétaires. On augmente donc le rapport signal/bruit. Il faut donc compositer un nombre d'images assez élevé.

J'ai fait des essais à 8 minutes de pose, c'est trop bruité, le maxi acceptable avec le 10D se situe aux alentours de 5 minutes de pose. Comme le dit Christian, il vaut mieux compositer plusieurs poses de 2 ou 3 minutes qu'une seule de 30 minutes. Il y a un seuil de détectabilité au-dessous duquel il ne faut pas descendre bien sûr, sinon on pourra toujours compositer 1000 images qu'on ne sortira toujours pas l'objet. Pour une nébuleuse comme Hélix, avec une brillance surfacique extrêmement faible, il faut au moins 2 minutes de pose pour impressionner le capteur.

Le 10D est tout de même beaucoup plus sensible qu'une pelloche argentique, j'ai eu l'occasion de comparer en Chavadrôme, il faut maintenant essayer de trouver les meilleurs traitements pour réduire le bruit.

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Amicalement
Michel Collart
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[Laurent51 2 787]

Salut!!

Consernant le 0III, il est flagrant que le D10 capte la bande OIII dans le bleu... et que dans le bleu. ca donne une couleur beaucoup trop bleu a M27.
En réalité la couleur OIII est entre le bleu et le vert.

En tout cas belle image et je salue l'effort de l'auteur pour la réalisation du prétraitement correct! Bravo!!!

A plus!

[The Sp@ceCowboy 0]

Colmic>

Perso (cela n'engage que moi) je trouve cette dernière moins bruitée dans l'ensemble.
Cependant, le fait de tirer sur le rouge comme tu l'as fait me paraît un peu excessif, surtout à la vue du brut que tu post juste après. Je trouve ce dernier vraiment très bon, pour un brut de 180s à 800 ISO même si le rouge fait un peu défaut.

Pour l'histoire des rouges, n'y a-t-il pas une possibilité de régler l'histogramme directement ds le boitier pour éviter de faire monter du k-k après composite?
Enfin, cela reste un problème si le capteur à une faiblesse ds le rouge pour le deepsky... Un max de nébuleuse sont rouge dans le ciel.

Ok pour le compositage.

Pour le temps de pose... Ouaaa. :| gloups.
Limite à 5mn, cela parait pas énorme. Si tu as fait des essays, tu monte à combien de mag en 5mn à f/D:4 ou 5?
Et par exemple, tu crois pouvoir enregistrer la boucle de B ds Orion avec le 10D?

Beaucoup plus sensible, ha, en comparant une péloche de 800 ISO à même f/D? Combien de fois, tu as un petit chiffre?...

Bon, en tout cas, c'est clair, une fois que tu auras fait la chasse au bruit, il ne restera plus que le problème du rouge pour avoir une image impeccable.

Bon courage,
@+

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[Colmic 4 007]

Non l'image du dessous n'est pas brute, c'est le résultat du compositage sous iris, sans traitement. Les brutes ne sont tout de même pas comme ça !

J'ai tenu compte de ta remarque dans ma dernière image de M52, j'ai essayé de ne pas tirer le rouge pour que ça reste naturel, mais ça pêche quand même.

On peut régler l'histogramme directement sur les brutes, mais seulement quand elles sont en Raw. En fait on peut tout régler après coup, la balance des blancs, la température de couleur, etc..

Pour la magnitude limite, ben je t'en ai parlé sur mon image de M31 du début de mois, la magnitude 18 est dépassée en seulement 3 poses de 4 minutes compositées, et on frôle la magnitude 19 dans le vert.

On a fait des essais comparatifs entre une 800iso (je sais plus quelle marque) et le 10D, sur la pelloche les nébulosités des Pléïades n'apparaissaient pas du tout en 3 minutes de pose J'estime la magnitude de la pelloche à 12 maxi en 3 minutes, c'était pas de l'hyper ceci dit, mais l'hyper ne joue pas trop en 3 minutes seulement.

Donc, à mon avis c'est inutile de vouloir poser 10 minutes avec le numérique, d'une part le guidage sera très délicat (inutile de penser à guider à l'oeil, le moindre décalage est enregistré, d'où la quasi-obligation d'utiliser un auto-guidage), d'autre part le niveau de bruit sera trop important, et enfin, en 10 minutes, tu as toutes les chances de chopper un satellite qui viendra te pourrir l'image. On rigole, mais ça devient de plus en plus difficile de faire des poses sans trace de satellite, sur ma dernière de M52, j'ai 3 images sur 15 avec une trace.

Franchement, 5 minutes de pose, pour toi qui fais de l'argentique, ça te paraît léger, mais je peux t'assurer que c'est largement suffisant pour enregistrer n'importe quel objet.

Un jour si on se voit, à Enfer ou ailleurs, il faudrait qu'on fasse des essais comparatifs avec ton 400/2,8. Pour l'absence de sensibilité dans le rouge, on est tous d'accord pour dire que c'est un soucis, mais côté sensibilité dans le vert et le bleu, l'argentique prend une réelle claque.

Je dirais que l'APN se situe dans un créneau entre l'argentique et la CCD astro. L'argentique est limité à 1600 iso réels on va dire, et des temps de pose de 30 minutes maxi sans hyper. La CCD astro a une sensibilité entre 5000 et 10000 iso, mais avec un champ assez réduit. L'APN se situe dans une fourchette entre 2000 et 4000 iso réels je pense. J'ai fait assez peu d'essais à 1600 iso au 10D pour cause de bruit assez élevé, mais avec les nouveaux traitements Iris par Christian, directement sur les Raw (scoop !), le 1600 iso va réellement devenir exploitable...

De là à dire que c'est la mort annoncée de l'argentique, je suis pas trop d'accord, il y aura toujours un créneau, notamment pour le très grand champ, mais le numérique bouffe des parts de marché c'est certain. Et puis il est de plus en plus difficile de trouver des pelloches sensibles dans le rouge également, non ?

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Amicalement
Michel Collart
"Le vît de scène, les fesses, le hème, les hausses, et les vépés"

[The Sp@ceCowboy 0]

Colmic>

pour le brut, je parlais de "http://colmic.free.fr/eos10d/M27_iris.jpg". M'enfin, si tu me dis que c'est pas du brut, ok. J'y croyais, lol

Pour cette même dernière image, je la trouve très homogène colorimétriquement parlant, même si, comme on l'a dit, ya une petite faiblaisse ds le rouge.

quote:

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"On peut régler l'histogramme directement sur les brutes, mais seulement quand elles sont en Raw."

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C'est ça qui faut faire! (à mon avis) Et c'est comme cela que mes collègues photographes travaillent pour ne pas faire monter le bruit sur des couleurs qu'ils veulent renforcer.

Pour la mag, oui, j'avais lu 18 en 4mn sur 800ISO à f/D:5. Mais je ne pense pas que cela soit le maximum...

Pour le test, ouip, il faudrait faire un comparatif "réel" avec le même piège et les même conditions mais dans plusieurs ISO: 400-800-1600-3200. Note que mon maximum util (pour moi) est 3200 ISO avec une Provia.
Et tt à fait d'accord, en quelques minutes, la réciprocité ne joue pas vraiment.

Aussi d'accord pour le fait de |bien guider| pour 10mn de pose. Mais on en ai tous là... Argentique, ou numérique
Et pour le bruit, je sais pas, mais pour les satellites, encore d'accord avec toi, cela devient extrèmement difficile de faire une belle photo deepsky aux travers des avions, satellites, etc... Constatation en image bientôt dans le forum avec les quelques clichés que j'ai pris dans le Quercy pendant la rencontre du mois dernier.

Pour le test sur mon 400/2.8L, chui toujours partant, même s'il manque toujours un élément (FD->EOS).. A voir.

Pour le crénaux, chui aussi d'acc, même s'il m'arrive de travailler souvent en 3200 ISO et d'attrapper 22m... Avec mon petit diamètre de 150mm et peut-être avec 110mm de diamètre (en cours de vérif).
Ha, je savais pas que la sensibilité réelle des CCD zéro erreurs étaient de l'ordre de 5-10k ISO... Wouaa. Et oui, question champ, le numérique reste tt de même assez réduit pour un coût amateur.
Christian à drolement bien bossé sur son soft, c'est clair, et on ne le remerciera jamais assez d'avoir fait ce cadeau aux astronomes amateurs!

Enfin, pour les péloches, je confirme, cela devient plus pointu et j'en profite pour dire que la nouvelle Kodak E100G n'offre pas grand intéret pour le ciel profond aux vu de sa réponse dans le rouge et Ha... Vraiment domage car son grain semble encore plus fin que celui des Fuji Provia!
Ces dernières restent ma préférence, en 100 comme en 400 ISO.

Je suis en congé sur la RP pendant un petit bout de temps encore, donc si tu veux que l'on se voit pour test ou autre, pas de soucis.

@+

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[denisb 7]

Encore une bien belle image (avec tout plein de piqué).
Bravo (vivement mon prochain reflex à 200euros snif snif)

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A S T R O S C O P E 8 8
Coolpix 4500 - Celestron 8 - Canon MV450i

ASTROSCOPE 88

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