Saturne au 1m du Pic...

[gégé 0]

Non di diou c'est quoi cette image!!!,interdit de poster des trucs pareil gargantuesque mille fois bravo.

[HAlfie 2 078]

Ben je pense que pour faire mieux, hormis compositer vers les 1000 images au lieu de 200 le capteur de la webcam ne sera plus assez grand j'imagine :/.

Lol un saturne mosaiqué en 2 images !
Vive le 2° millénaire hein !

@+!

[Mezzo 8 805]

Halfie > On est en 2003 !

[HaleBopp 34]

Ah oui effectivement quelle image !

En passant, on arrive à deviner qq irrégularités dans la bande équatoriale principale. La plus évidente se situe sur la partie gauche où on voit un leger retrécissement aux dépens de la partie inférieure, puis ça reprend sa taille normale et on dirait que ça se retrécit davantage après en allant vers le limbe (toujours avec le bord inférieur qui se relève). Ce qui isole une zone qui semble plus épaisse. La bande semble + fine également au niveau du limbe droit.

Ben ça, ça se voyait au T600 ! Par contre ces retrécissements n'étaient pas situés au même endroit, sans doute compte tenu de la rotation rapide de la planète.
Il y avait un retrécissement plus prononcé sur le côté droit à peu près du niveau de celui situé à l'extrême gauche sur cette photo, puis un épaississement isolé au méridien (exactement du genre de celui qui est sur la partie gauche sur la photo, je me demande même si c'était pas lui) puis un autre retrecissement plus discret sur le limbe gauche.

De tous les instruments présents ce soir là, c'est le seul qui montrait ces détails planétaires. Dans les autres, je pense notamment au petit 300, y avait pas mal de détails, Encke par exemple, mais cette bande était uniforme.

Je n'ai donc pas rêvé.

[David Vernet 131]

Mezzo: Pour voir les fins détails dans les anneaux de Saturne, il faut être d'une parfaite sobriété et non imbibé comme une éponge

[Mezzo 8 805]

David enfoiré > c'était pour résister aux frimas ....
Tu ne prends pas en compte mon grand âge ...

Et puis comme tu m'avais parlé de - 15° , j'ai préferé prendre les devants !

Vous me faites une sacrée réputation entre toi et Bob ! Finalement les pseudos , cela a du bon ! Moi qui passe pour un individu sérieux ..... Tiens , y a rien de tel que l'astro pour détruire un homme !

Tiens pour la peine je vais te mitonner un de ces libelles concernant les grignoteurs de beignets que tu peux préparer tes mouchoirs pour pleurer !

Sans blague , Encke est si ténue que j'ai toujours la même interrogation : Est ce que je la vois ou est une vue de mon imagination ou de mon désir de la voir ? Par moment oui , il me semble que je la distingue et par moment je ne vois rien ! Néanmoins ces questions ne se sont posées qu'avec ton 600 ... Et à posteriori , j'aurais donc tendance à dire qu'effectivement je la vois ! ( "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais déjà trouvé !" )

[Jean-Luc Dauvergne 0]

bonjour a tous,
je ne traine pâs trop par ici habituellement. Je n'ai pas l'adsl et du coup de n'est pas pratique. Mais Eric Bondoux m'a dit que ca cause de l'image de saturne au pic par ici.
Oui elle est pas mal, et pour repondre a Thierry, il est tout a fait possible de faire mieux effectivement. Mais comme disait l'un d'entre vous en plaisantant, ce n'est pas pour rien que la planete n'est pas droite, car effectivement, la diagonale du capteur n'est aps de trop pour tout faire entrer dans le champ. Nous etions au foyer, a F/17, il est donc absolument evident qu'il est possible de faire mieux, a F/25 ou meme F/30, ... seulement cela veut dire qu'apres il faut faire de la mosaique sur saturne, et ca ce n'est aps simple, j'ai traitee un jupiter a Francois, ou il faut faire de la mosaique, et franchement pour la registration les logiciel pataugent alegrement. Donc l'ideal serait d'avoit une "super webcam" avec un capteur 4 fois plus grand et utiliser un barlow 1.8x ou 2x.
Moi ce qu'il m'impressione avec cette image, c'est que le resultat est deja beau, et il ne faut pas oublier que l'atmosphere reste un facteur limitant, meme si al nuit etait magic, je ne sais pas si le T1M aurait ete exploitable ce soir la a F/25.
DOnc les simultaions de Thierry sont tres instructive, mais ne sont que theoriques. Exploiter un 12" ou un 14" a 99% c'est possible, exploiter un 40" qui jaije ne sais combien de tonnes a 99% c'est plus complique je crois. Bref il y a de la marge pour faire mieux au T1M et pour faire aussi bien avec un T600, ... mais ce n'est pas aussi simple.
Il faut aussi tenir compte d'un truc c'est que cette image n'est pas faite a l'opposition, donc le diametre apparent n'est pas optimal et la planete n'est pas au meriden, ...

Pour ce qui est traitement, c'est effectivement un peu moutoneux, mais j'ai volontairement extrait les images d'un seul video pour ce traitement, donc c'est limite au compositage et on retrouve les eternel defaut de la webcam quia du mal a sortir un truc nikel si on ne composite pas 1000 images.

Voila, ... comme je l'ai dit, sans l'adsl, ce n'est pas evident de venir trainer par ici, si certain veulent continuer la discussion, ce sera donc plutot en priver.

Bonne journne a vous et merci pour tous ces commentaires.

JeanLuc Dauvergne

[thclavel 354]

Considérations hors astronomie:
Moi je traine tres souvent par ici et on doit etre un paquet a ne pas avoir de haut debit ,avec un modem 56k classique je trouve que ca marche plutot bien ,ta Saturne (magnifique ) ne met que quelques secondes a s'afficher et puis si on veut stopper le chargement des images en cours on peut toujours cliquer sur le bouton stop une fois que l'on a le texte

Encore bravo pour ta "Saturne"

[Ce message a été modifié par thclavel (Édité le 10-10-2003).]

[Thierry Legault 5 806]

Je ne pensais pas forcément à 99%, personne n'est à 99% ni avec un 1m, ni avec un 12" ou un 14", ni avec un 212mm (bien qu'on ait vu ces derniers temps des images lunaires sympas ), mais entre 30-40% et 99% il y a une marge.

Il est vrai que maîtriser un 1m est, dans l'absolu, plus difficile que de maîtriser un 12" ou 14, mais le 1m a quand même quelques atouts, notamment un poste fixe et une équipe de professionnels dédiée. Sans parler du site évidemment, même si toutes les nuits sont loin d'être bonnes, il doit y en avoir une de temps en temps qui dépote bien.
Après, si on prend les facteurs les uns après les autres :
- le miroir : depuis le temps s'il était mauvais on s'en serait aperçu, surtout que Texereau y a travaillé
- les problèmes thermiques : il y a dans la coupole un système d'aspiration qui, aux dires de ceux qui l'ont vu fonctionner, résoud pas mal de problèmes de ce côté-là
- les questions de barillet, leviers astatiques etc : généralement une des principales difficultés se situe là (je crois qu'à Ludiver ils ont eu pas mal de soucis sur ce point), mais depuis le temps que le télescope existe s'il y a eu des problèmes de conception ils ont dû être vus et corrigés, quant au réglage c'est vrai il faut être vigilant
- la collimation : rien de particulier, si ce n'est que si on ne peut pas voir la figure d'Airy, on peut au moins collimater jusqu'aux plages légèrement défocalisées (ce qui, selon David, permet déjà une excellente précision)
- la focalisation : pas vraiment un problème non plus dès qu'on dispose d'une mesure de position
- le suivi : au pire, même s'il n'est pas top top, il y a des solutions type autoguidage

Il est vrai aussi que l'échantillonnage joue, mais je ne suis pas sûr que ce soit le principal facteur limitatif ici. Et puis il y a quand même possibilité de monter le grandissement et de faire une mosaique avec la moitié gauche et la moitié droite, par exemple avec Prism qui est très pratique pour les mosaiques (recalage automatique et même propositions de coefficients correcteurs) je ne crois pas que ce soit le bout du monde, j'ai fait récemment quelques mosaiques d'images vidéo lunaires sans difficulté.

PS : je n'ai pas dit 'moutonneux' mais 'cotonneux', j'ai l'impression de voir l'image dans une sorte de halo (voir le bord externe de l'anneau par exemple, ou le contraste somme toute assez faible sur les bandes).

Au-delà de cette image de Saturne en particulier, qui a été faite dans des condition pas forcément optimales, ce que je voulais dire aussi, c'est que je suis surpris de ne pas voir de temps en temps des résultats un peu plus proches des capacités d'un 1m, venant d'un site qui a quand même été longtemps considéré comme le 'temple' du planétaire. J'ai dans ma bibliothèque un livre datant du début des années 70 et dans lequel se trouvent des photos planétaires extraordinaires pour l'époque, et je m'attendais par exemple à voir, pour cette opposition, des Mars de référence pour nos petites images, ou au moins un Mars qui sorte vraiment de l'ordinaire, qui soit le meilleur pris depuis la Terre (il n'y a plus beaucoup d'observatoires qui font du suivi planétaire régulier), bref un de ceux qui pourraient faire la une de tous les magazines d'astro du monde (et qui, à cette occasion, pourrait montrer à ceux qui voulaient fermer le Pic qu'ils avaient tort et à ceux qui attribuent des crédits qu'il faut continuer). Et puis rien ou presque, alors je suis un peu déçu ! Je sais que le 1m est aussi utilisé pour d'autres choses (astéroides, occultations), ou alors ils n'ont pas le temps de publier les images, mais bon quand même...Lorsque je vais sur les pages de la S2P (Station de Planétologie des Pyrénées, www.bdl.fr/s2p) pour y consulter des images de référence ou tout simplement pour admirer de belles images planétaires, j'y vois que les 'nouveautés' datent du 10 octobre 2002 et que la dernière image de Saturne, hormis celle que tu nous montres, est en noir et blanc et date de 2001.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-10-2003).]

[HAlfie 2 078]

Pour ce qui est des mosaiques, je pense que c'est possible (à condition que la turbu reste stable pendant 5min).

Il faudrait compositer exactement le même nombre d'images pour chaque images qui composerait la mosaique.

Ce qui nécessite une sélection "à la main" avec avi2bmp par exemple. (bon pas tjrs obligé d'avoir exactement le même nombre d'images mais ça limite fortement les différences de luminosité car si on a réussit à trouver une bonne symbiose de luminosité entre 2 images mais que la partie basse reste plus sombre on n'est pas embêté :/).

Puis appliquer exactement le même traitement et ensuite (car si on assemble 2 images avant traitement le traitement peut accentuer la limite entre les 2 images) mosaiquer avec imerge qui est super intuitif.

Et qu'en serait-il avec une camera type ST10?

On voit de très belles images planétaires prisent avec des ST5, alors pouquoi pas une ST10 (si le budget le permet :p).

Ou une starlight SVX H9?
Si quelqu'un était électrinicien peut-être pourrait-il se fabriquer une sorte de webcam avec capteur 1024*768 ce qui serait pas mal !!

Amicalement

[Ce message a été modifié par HAlfie (Édité le 12-10-2003).]

[Thierry Legault 5 806]

pas obligé de faire une sélection à la main, un bestof/select sous Iris par exemple laisse la possibilité de compositer le nombre d'images qu'on veut.

Pour ce qui est d'une ST10, oui, mais on retombe dans le problème d'une très faible quantité d'images, donc ça ne marchera bien que lors des nuits très stables. La webcam/vidéo a quand même montré sa supériorité lorsque la turbu n'est pas nulle, et elle ne doit quand même pas être nulle souvent au 1m. Si on va chercher le budget d'une ST10, on trouve des caméras vidéo 'scientifiques' N&B ou couleur à plus d'un million de pixels, numérisables sur plus de 8 bits, qui peuvent pédaler au moins à 15 i/s et qui, à mon avis, feraient des merveilles sur cet instrument. Je vois par exemple chez Edmund Optics une caméra Hitachi N&B à capteur 2/3" 1392x1040 à 30 i/s (ça fait rêver !) pour 7600 euros hors carte de numérisation, 9800 euros au total.
Mais je ne suis pas sûr que le budget du 1m permette ce genre d'achat !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-10-2003).]

[RaphAstronome 0]

Superbe, si seulement j'avais un 1m ... mais il ne faut pas rever !

------------------
RaphAstronome
http://www.astro5000.com

[Thierry Legault 5 806]

un 400mm te suffirait pour obtenir ce genre de résultat (enfin, un 400 plus un peu de transpiration )
Tu va me dire : ah si seulement j'avais un 400 Mais tu fais peut-être partie d'un club qui en a un, c'est devenu assez courant aujourd'hui

[David Vernet 131]

Thierry: Il y a une image très sympa d'Uranus et du couple Pluton-Charon faites au 1m du Pic ici:
http://www.sideral.com/s2p/missions/200207.html

Sinon, c'est vrai que leur site manque de bonnes images accessibles sur le web venant du Pic... Je me rappelle notamment avoir vu dans un Sky and Telescope je crois, des images avec pas mal de détails des 4 satellites de Jupiter faites au 1m du pic, en couleur, à une époque ou Hubble n'était pas encore réparé et ou le 1m du Pic était alors cité en exemple pour le ratio cout/performance en planétaire.
J'ai jamais pu remettre la main sur ces images des satellites de Jupiter.

[SBrunier 13]

David,
Je suis assez d'accord avec Thierry, au fond... L'image de Saturne au 1 m est jolie, mais bon... dès que Bruno Daversin aura pointé son 600 dessus, il fera la même chose, voire mieux...
Malheureusement, le Pic du Midi vit toujours sur son "histoire" en grande partie, il faut bien le reconnaitre, surfaite...
Aujourd'hui, le pic court derrière tout le monde...
Le Soleil ? les images les plus hallucinantes se font à la Palma, aux Canaries. Les planètes ? Regarde le Saturne fait par Hubble le mois dernier, et compare avec celui du pic... Pire : avec l'optique adaptative, n'importe quel site peut obtenir mieux fingers in the nose, regarde le Saturne fait avec le 8 m du VLT en AO, image qu'ils ont faite entre deux poses sérieuses, juste pour faire joli...
Mars en 2003 ? La bérézina, nos amis Teiva, Thierry, Niakoué à Singapour, etc etc ont fait quasiment aussi bien avec des télescopes de 300...
Pour avoir bossé au pic dans les années 80, j'étais convaincu, à l'époque, que le pic était le plus extraordinairissime site du monde entier de l'Univers... et puis un jour, à Meudon, j'ai ouvert l'Atlas de la Lune de Catalina que mon boss Dollfus s'était bien gardé de me montrer...
Quelle claque............. les images lunaires étaient écrasantes, à l'époque, il est vrai elles étaient réalisées avec un 1,5 m.

Aujourd'hui, Thierry Legault est vexé quand ses images de Lune ont la même résolution que Catalina. Mais c'est une autre histoire...

S

[David Vernet 131]

Ce que je constate aussi Serge, c'est que j'ai déjà vu de belles images planétaires et lunaires faites au 1m du Pic, images qui faisaient encore référence il y a 10 ans et que je n'arrive pas à retrouver sur leur site, c'est dommage...
Là, les images de la lune que j'ai pu voir sont vraiment décevantes par rapport à ce que l'on pourrait espérer d'un 1m dans un tel site, et sans comparaison avec les images de Lune prises récemment à Ludiver.
Texereau m'avait montré des images argentiques qu'il avait fait avec ce 1m, qui m'avaient laissé une meilleure impression que les images actuelles présentes sur leur site…
C'est vrai qu'ils ont probablement autre chose à faire la haut, mais je serais assez de l'avis de Thierry que montrer de belles images de temps en temps ferait une bonne pub pour ce 1m. Là on se dit, probablement à tord, en regardant leurs images, qu'un amateur avec un 300 en plaine pourrait faire le même boulot, et que finalement, un amateur avec une bête webcam, fait, en passant une nuit la haut dans des conditions qui n'étaient peut être pas optimales, la meilleure image de Saturne jamais sorti avec cet instrument…

[SBrunier 13]

Coucou David,
Tu la connais... Voilà Saturne en AO au 8 m de Paranal... Non, le problème (à mon avis) du Pic du Midi, c'est que justement, ils font maintenant un boulot "d'amateur"... Je trouve lamentable de voir des pros se tirer la bourre avec des amateurs pour faire plus ou moins la même chose.

Exprimé autrement : je trouve un peu dommage de payer des impots pour payer des gens à observer Mars avec un 1 m, au moment , ou, SUR PLACE, MGS et Mars Odyssey font un boulot sérieux. Idem pour Saturne, évidemment, qui dans 6 mois va recevoir la visite de Cassini. Ces dernières années, une centaine (je sais plus le chiffre) de satellites ont été trouvés autour de Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune. Au pic ? Non : à Hawaii, pour la plupart. En 1966, c'était au pic que Dodol découvrait Janus au pic du Midi. Mais depuis...

Tu pourrais me rétorquer, à propos de l'image ci-dessus "Hé didon, Superfulgur, tu déconnes, c'est fait avec un 8 m !!!"

Oui, David ! Mais le problème n'est pas là : le problème, c'est que photographier Saturne avec Encke, comme Thierry Clavel ou Thierry Legault, n'est pas un programme scientifique, c'est un jeu d'amateurs, maintenant !!!!!!!!!!!!!!!!
Le VLT a été utilisé pour faire cette image pour faire joli... Si j'osais, je dirai que, pour les chomistes et les gens qui bossent vraiment, sortir Saturne comme ca avec le 1 m du Pic du Midi, c'est limite insultant......................
S

[David Vernet 131]

Tiens au fait merci Serge, j'avais pas vu la dernière image de Saturne prise par Hubble... Putain...

Largement mieux que les précédentes images que Thierry a utilisé pour Aberrator. Du coup, ca repousse plus loin les limites possibles d'un télescope terrestre et en particulier l'image infrarouge du 8m!

Pour ceux qui l'auraient pas vu:
http://imgsrc.hubblesite.org/hu/db/2003/23/images/a/formats/print.jpg

[maury 0]

Serge,
je crois que tu n'es pas trop bien informé en ce qui concerne le Pic. Ce que j'en sais (à part que François est remonté aujourd'hui :-) ) est qu'ils n'ont pas eu de bonnes conditions lors du dernier run. Le Pic sans une cape de neige, ce n'est pas encore le vrai Pic, et tu dois le savoir. Lors de ce run, ils se sont amusés à sortir des images, mais tout en continuant pas mal de programmes d'observations à caractère scientifique (photométrie d'astéroïdes). Laisser l'impression qu'ils ne montent que pour se tirer la bourre avec des amateurs, payés sur nos impôts en plus, on est un peu loin du compte.
Pour ce qui est de l'image de Saturne au VLT (je dis bien "L" 'image, je n'en ai plus vues d'autres depuis),ben oui, clair qu'avec même pas quelques millions d'euros en plus le T1M pourrait sortir mieux... C'est presque un des seuls sites où l'on pourrait faire de l'optique adaptative dans l'UV... Mais bon, je crois que le budget du T1M est de l'ordre de 50kF par an (tout compris, frais de missions et autres), ca ne joue pas dans la même cours que le VLT. Tu as vu des images de Mars au VLT ces temps ci ? J'ai beau chercher sur le site de l'ESO, je n'en ai pas vu. Le Space Telescope a celà de positif d'être géré par la NASA, et que la NASA gère la planétologie aux USA, et donc il y a des programmes d'observations des planètes réguliers. Si c'était en Europe, ce télescope n'aurait jamais photographié la moindre planète...
Pour les découvertes de satellites, tu confonds d'une part les satellites à la magnitude 25 loin de la planète (tout ceux qui ont été trouvés ces temps ci) et les petits satellites proches de la planète, trouvés avec un coronographe ou un système du genre. Dans un cas, il faut de la puissance brute et du champ (une grande caméra CCD sur un 8m), et dans l'autre un site sans diffusion. Ca pourrait être aussi fait au VLT ou sur d'autres 8m, mais nécessiterait un bricolage particulier qui n'est pas envisageable (du moins c'est l'impression que ca me donne) sur les grosses manipes. Pas la même technique, pas le même type d'objets non plus.
Alain

[SBrunier 13]

Ben non, Alain,
Y zont pas photographié Mars au VLT : pas le temps, y bossent, eux !

S

[Thierry Legault 5 806]

David, c'est cette image en plein format que j'ai utilisée : http://hubblesite.org/newscenter/archive/2001/15/image/a
Il n'y a pas une énorme différence avec l'autre. De plus, je ne sais pas exactement comment sont codées les simulations dans Aberrator, mais si elles sont bien comme je le suppose alors ça ne change pas grand chose au résultat car il ne s'agit pas d'une simple réduction de diamètre (d'ailleurs le diamètre de Hubble n'est pas connu du logiciel, le seul paramètre à entrer est l'échantillonnage). Il suffit que l'image de départ soit d'une résolution (et d'un échantillonnage) très au-dessus des capacités de l'instrument à simuler (autrement dit, l'image est considérée comme 'parfaite' pour cet instrument, même si elle ne reflète pas les capacités ultimes de l'instrument de départ).

Alain, je ne suis pas trop d'accord avec toi quand tu suggères qu'il leur faudrait plusieurs MF pour faire mieux, à Ludiver ils n'ont pas eu besoin de plusieurs MF pour obtenir leurs derniers résultats. Je pense qu'ils ont l'essentiel au Pic : l'instrument et le site, après même simplement avec une caméra vidéo du type de celle que j'utilise il y a de quoi sortir des trucs extraordinaires. Je sais qu'il tiennent à rester en CCD mais moi qui ai goûté aux deux je pense qu'ils ont tort. D'ailleurs, il n'y qu'à voir cette dernière image à la webcam.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 13-10-2003).]

[David Vernet 131]

Ah si Thierry, il y a quand même une bonne différence, regarde le nombre de divisions que tu chope en plus, même des divisions dans Cassini que les images précédentes ne montraient pas. Mais j'ai pas tenté de redimentionner l'image pour la passer dans Aberrator et voir si effectivement ca change quelque chose ou non.

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 13-10-2003).]

[maury 0]

Serge, certes au VLT ils bossent, sous entends tu que chez Hubble, où ils "perdent" du temps à faire des images de Mars et de Saturne, ils glandent... ?
Non, je trouve qu'au niveau relation publique, une chtite image de Mars pendant l'opposition du siècle n'aurait pas été mal, même si c'est pris sur nos impôts... :-)
Alain

[Thierry Legault 5 806]

oui, tu as raison David, la nouvelle est mieux

Alain : raison de plus, puisque c'est pris sur nos impôts, pour qu'on en voie un peu le retour
Sur Mars il y a quand même des choses intéressantes à surveiller, de même que sur Saturne où on a eu ces dernières années plusieurs spots.

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 13-10-2003).]

[maury 0]

Thierry,
Ca prouve simplement que l'imagerie de planètes n'est pas ou plus leur priorité du moment. Entre deux observations d'astéroïdes, et si le seeing est bon, je pense qu'ils ont fait des trucs comme ca pour se marrer. Clair aussi qu'un simple tip tilt, une caméra CCD rapide, et de la patience ca donnerait de meilleurs résultats. Que quelqu'un sorte des images meilleures, c'est bien, je ne crois pas que c'est un jeu de celui qui pisse le plus loin, ils ont juste sorti ces images là (connaissant François, je ne serais pas loin de penser qu'il a du laisser Jean Luc prendre les images pendant qu'il prenait un café, je ne sais pas, j'imagine juste).
A l'heure actuelle, la justification du T1M est plutôt le support à faible coût à des missions spatiales (observations d'objets qui vont être observés par des sondes), de la photométrie d'objets pour lesquels on a pu faire des occultations, et pas mal d'autres programmes.
Pour passer sur une vraie optique adaptative, l'ordre de grandeur est le bon, il faut compter plusieurs MF, à quelques MF si on fait un système "simplifié", et ca resterait très difficile à maintenir sans ingénieurs et dans les conditions actuelles.
Alain