JeromeBerry

observation M51, demande conseils

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Bonjour,

Avant de passer au vif du sujet, mon matériel:
Dobson skywatcher 200/1200 avec oculaire 25 d'origine + 13 et 8mm baader hyperion + 4mm HR planetary.

Je viens juste de commencer l'astronomie (télescope offert pour Noel, enfin un cadeau qui fait plaisir!!). Jusqu'ici, en observant les trucs de débutants (Jupiter et nébuleuse d'Orion), j'étais content de mes soirées d'observations, je prenais du plaisir à contempler ces objets et j'étais plutôt agréablement surpris de ce que je pouvais voir par rapport à l'idée que je m'en faisais.

Après une longue période de pluie et de nuages, il a enfin fait beau ces 2 derniers jours, et en plus il n'y avait pas de lune. Je me suis donc naturellement dit que j'allais me régaler. Après une courte période de négociation avec ma femme (pour ne pas regarder "Le Bachelor" avec elle...), j'ai donc empoigné mon matériel et je suis parti, seul et vaillant, au milieu de mon jardin dans l'obscurité totale.

Je me suis mis en tète de voir des galaxies, j'ai donc pointé M51 (Andromède était trop bas dans l'horizon). Et là, grosse déception. J'avais lu qu'avec un 200mm on pouvait distinguer les spirales de M51; moi je ne n'ai vu que le noyau entouré d'un trés léger voile avec un point à coté (sa galaxie jumelle je crois).

Ma question s'adresse donc aux plus expérimentés et à ceux qui auraient pu observer prés de Châteauroux. Est-ce que les conditions étaient bonnes pour vous ces 2 derniers jours (je n'ai pas encore assez de points de comparaison pour me faire une idée des turbulences). Et est-ce que je peux espérer voir plus de choses sur M51.
Je précise que j'ai fait la collimation (à l'oeil puis au laser). Je pense qu'elle est bien faite, mais une fois encore, je n'ai pas beaucoup d'expérience. Et le ciel n’est pas trop pollué, je suis à 15km de Châteauroux (qui est une petite ville)

Je profite également de ce post pour demander ou on peut se procurer des vis à tête moletée (pour faire la collimation des miroirs sans outil). Je n'en trouve pas chez les grandes enseignes de bricolage et, sur internet, il faut les prendre par 10 ou 20 par modèle. (J’ai besoin de 3 M5 et 3 M4).

Une dernière question de débutant : est-ce qu’il est possible de monter le tube Newton de mon Dobson sur une monture équatoriale type SW EQ5 ? Si, plus tard, je veux faire un peu de photo.

J’arrête là car il est temps de débaucher. J’ai pas un métier facile :-)

Merci pour vos futures réponses

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Bonsoir et bienvenue. Il se dit qu'il faut au moins 300mm pour commencer à entrapercevoir les bras de M51. Personnellement, je ne les ai jamais vu, ni au 200, ni au 250mm, pourtant dans le ciel bien noir du Périgord. Je n'ai peut-être pas non plus des yeux de compétition...

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pour M51, avec un 200 aucune chance de voir les bras spiraux dans le plaine française. Avec un 250 , en vision décalée, dans de bonnes conditions et en prenant son temps tu peux commencer a distinguer des structures ovales dans la galaxie. Avec patience, et en reconstituant l'image sur un dessin, tu obtient les bras spiraux. Avec un 300 comme l'a dit captain les bras spiraux deviennent évident.
si tu veux avoir des idées précises sur ce que peut faire un 200, vas voir le site :
http://www.astrosurf.com/bsalque/top.htm

pour la colimation, normalement elle bouge très peu, et sur un 200 F/6 un petit décalage sera imperceptible pour le ciel profond, et très peu visible pour un oeil exercé sur le planétaire

bonne soirée astro a toi

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pour M51, avec un 200 aucune chance de voir les bras spiraux dans le plaine française. Avec un 250 , en vision décalée, dans de bonnes conditions et en prenant son temps tu peux commencer a distinguer des structures ovales dans la galaxie. Avec patience, et en reconstituant l'image sur un dessin, tu obtient les bras spiraux. Avec un 300 comme l'a dit captain les bras spiraux deviennent évident.
si tu veux avoir des idées précises sur ce que peut faire un 200, vas voir le site :
http://www.astrosurf.com/bsalque/top.htm

pour la colimation, normalement elle bouge très peu, et sur un 200 F/6 un petit décalage sera imperceptible pour le ciel profond, et très peu visible pour un oeil exercé sur le planétaire

bonne soirée astro a toi

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Je confirme qu'avec un 200 mm c'est très difficile de voir les bras de M51. Cette croyance qui a la vie dure vient sûrement des livres d'y a 20 ou 30 ans, car à cette époque le ciel était bien plus noir. Il y a aussi les gens affectés du syndrôme des canaux martiens : quant on sait quoi voir et où le voir, curieusement on le voit plus facilement...

Mon expérience c'est qu'on commence à les voir avec 300 mm, mais il faut un bon ciel et de très bonnes conditions d'observation. Pour les voir de manière évidente je dirais que l'idéal serait 400 mm.

"je profite également de ce post pour demander ou on peut se procurer des vis à tête moletée (pour faire la collimation des miroirs sans outil). Je n'en trouve pas chez les grandes enseignes de bricolage et, sur internet, il faut les prendre par 10 ou 20 par modèle. (J’ai besoin de 3 M5 et 3 M4)."


Les supermarchés de bricolage sont devenue une vraie honte car le choix et les stocks sont réduits autant que possible (mais par leurs marges avec l'omniprésence de produits chinois). Internet devient alors le seul salut, les quincailleries aillant malheureusement disparut.
Sinon tu pourrais te faire tes têtes de vis toi-même : tu inserts et tu colles un cercle de plastique ou de bois sur la tête de la vis.

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Merci pour vos réponses.
Ca me rassure un peu dans le sens ou je ne doute plus de mon matériel. Mais, du coup, je pense déjà à mon prochain achat en 400mm...:-)
Enfin, je pense que je suis trés loin d'avoir fait le tour de tout ce qu'on peut voir avec mon 200mm (qui est déjà pas mal pour un 1er téléscope).

Pour ne pas continuer sur une déception que me conseillez vous d'observer en ce moment d'un peu plus spectuculaire, visible entre 8h et 24h ?

Pour les vis moletées, j'ai aussi pensé les faire maison mais je voulais quelque chose d'un peu plus robuste, surtout pour le secondaire. Je m'en voudrai si un bout de la vis tombait sur le primaire.

Pour le montage du tube newton 200/1200 sur une monture equatoriale type SW EQ5, quelqu'un sait-il si c'est possible ?

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Salut,


Je confirme pour M51 (même si ce n'est pas vraiment nécessaire), très difficile avec un 200 de voir les bras. J'ai pu le faire une seule fois avec un C8 au milieu des Alpes, sous un ciel excellent. Et encore il y avait seulement un bras de visible.

Sinon pour le moment en soirée il faut aller chercher dans les Gémeaux, le Lion, la Grande Ourse, le Taureau. Allez, deux ou trois objets sympa et pas trop sympas avec un 200.


M1
M35
NGC2392
M65/M66/NGC3828
NGC2903
M81/M82
M97, M109 etc...

Un truc qui est chouette à faire quand on veut découvrir une région: tu prends un page de ton atlas préfére (Urano, Sky atlas,...), tu prend une portion du ciel qui a l'air d'avoir quelques beaux objets, disons sur 2x2° carrés, et puis tu relève tout ce que tu peux voir avec ton instrument, comment tu le vois etc...Evidemment il y a des portions ou tout restera invisibles, mais ça reste sympa à faire, c'est un peu comme de l'exploration.


a+

Simon

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Salut et bienvenue Jérôme,

Concernant M51, je confirme qu'avec un 200 tu ne verras pas les bras spiraux, à moins peut-être de bénéficier d'un site d'altitude exceptionnel et de manger beaucoup de myrtilles ... avec mon 400, sous un bon ciel de campagne, j'aperçois, plus que je ne vois, ces fameux bras et en vision décalée seulement. Je me suis amusé à assombrir une de mes images que j'ai prise avec mon 400 pour essayer de restituer ce que je distingue en visuel... regarde mon image en vision décalée, c'est à peu près ce que tu verras avec un 400, oui je sais c'est décevant mais si tu as la passion et que tu persévères, tu apprendras à apprécier ces pâles lueurs. Maintenant sous un très bon ciel d'altitude, un 400 en montrera un peu plus. Mais il y a plein d'autres objets plus lumineux comme certains de la liste ci-dessus de Simon et convenant mieux à un 200

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Je suis sûr, même si je n'ai jamais fait l'expérience, qu'à 2500 mètres d'altitude, loin de toute ville, on doit très bien voir ces bras spiraux dans un 200mm Puisqu'avec un 350 on y voit un contraste phénoménal qu'on ne voit pas du tout dans un ciel de "plaine".

Un objet spectaculaire à observer en ce moment, c'est la nébuleuse planétaire NGC 2392, une des plus belles du ciel d'hiver qui devrait présenter une structure assez évidente si tu as un ciel suffisamment sombre. Si elle n'apparaît pas tout de suite, elle devrait quand même finir par le faire si tu observes quelques minutes

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J'ai regardé, Châteauroux est à environ 143m d'altitude, pas tout à fait les Alpes...Je fais donc mon deuil de l'observation des bras de M51.
Mais je vais me venger sur la liste de Simon (que je remercie) et qui va devenir mes objectifs de chasse pour les prochaines sorties.

Pour rebondir sur ce que disais Baroche: "tu apprendras à apprécier ces pâles lueurs", je pense effectivement que c'est la base du plaisir de l'observation astronomique. Car les observations ne sont finalement pas très spectaculaires (petits objets, sans couleur, plus ou moins trouble). Visuellement, même Jupiter n'est jamais qu'une petite bille brillante avec des bandes sombres. Ce qui est intéressant, c'est de se renseigner sur ce qu'on a pu observer ou même avant de l'observer. Et à partir de ça, faire travailler son imaginaire. Penser qu'on est en train d'observer, non pas une petite bille avec des bandes sombres, mais une planète de 11 fois le diamètre de la terre, ou règnent des température inimaginables, des vents qui font paraitre Xynthia pour un pet de mouche et une tempête de la taille de notre planète; ça c'est spectaculaire!

Sur ce, il y a un minimum quand même. Même avec un bon imaginaire et une bonne volonté, la tache floue de M51 m'a laissé un peu dubitatif.

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Un truc qu'il faut garder à l'esprit: ta vision va s'affiner avec le temps. Après quelques mois de pratique intense tu pourras détecter des détails qui n'apparaissaient pas jusqu'alors.

Donc l'an prochain réessaye M51 par de bonnes conditions, tu y verras plus que mtnt

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Pour compléter la liste de Simon, je rajouterai la nébuleuse M78, facile à repérer, dans Orion.
Il y a aussi le petit challenge de la nébuleuse variable de Hubble (NGC 2261), qui ressemble à une petite comète.

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Bonjour Jérôme,

Le diamètre de l'instrument et la qualité du ciel ne font pas tout : l'expérience de l'observateur participe grandement à la réussite d'une observation.

Que tu n'arrives pas à voir de détails de M 51 à ta première observation n'a rien d'étonnant. Mais reviens la voir régulièrement, tourne autour (parle-lui doucement ) et elle se dévoilera petit à petit.

Contrairement à ce que j'ai pu lire dans bon nombre de commentaires, je vois très bien la structure spiralée de M 51 dans un 250. Mais ça m'a demandé quelques séances d'observation, le temps que le regard s'aiguise.

Bonnes observations !

Benjamin

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Entièrement d'accord avec Benjamin.
Structure spiralée vue aussi avec un 250, mais avec du grossissement : 180X. Dans un ciel de campagne vendéenne. Je dis bien "vue" et pas devinée ou auto-suggestionnée

Les galaxies sont particulièrement sensibles à la qualité du ciel : un peu de perte de transparence et c'est la cata, même dans un ciel très noir. C'est exigeant, une galaxie

En tout cas, ta question redonne un peu d'activité à ce forum !

Fred.

[Ce message a été modifié par fred-burgeot (Édité le 07-03-2013).]

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Au 250:

France Mont Beuvray (Bien noir et 800m alt) Avril 2010 G=100x sauf erreur

Hawaii Mauna Kea (Très noir et 4200m alt) G ? juin 2012


Faut du contraste donc un bon ciel (bien noir sans polution) et de la transparence (altitude mais pas seulement...)

J'ai souvenir qu'on détecte le coeur de M51 dès 90 mm en région parisienne... mais entre les deux avec un 200, je ne sais pas dire la limite des détails perceptibles.

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 07-03-2013).]

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Une remarque générale sur la visibilité de M51 selon les diamètres, de par mon expérience depuis mon bon site de campagne charentais: avec mon 250, je me souviens avoir vu les spires de M51,mais sans détail et noyées dans la structure globale; en revanche, avec mon 400 actuel, j'en garde un souvenir ému( et j'ai relu mon CROA... ) tellement c'était une vision 'photographique': les spires évidentes, même sans vision décalée, des inégalités de brillance dans les bras, très grêles, le pont de matière avec le satellite restant lui délicat en vision décalée,..mais je dois préciser que j'avais passé 45 bonnes minutes à saisir tous les détails, et voilà une clé de l'observation du ciel profond:prendre le temps, même pour saisir un objet à priori insignifiant, avec le 400, on peut ainsi choper des détails de stucture sur des galaxies de 13è!Selon la galaxie je lui consacre entre 10 et 45 min pour être sûr d'avoir tout vu, essayé tous les angles de vue..
Autre clé, bien sûr, le ciel à la qualité variable, et pas qu'en transparence: la turbulence a aussi son importance pour les galaxies brillantes! Ne pas hésiter à grossir également, si, justement la turbulence le permet, jusqu'à x150 avec un 200..Dernier truc: la brillance surfacique de l'objet...on peut mieux voir des petites galaxies de 12è que certaines grosses spirales de 10è vues de face..Bon ciel!!

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Bonjour,

Structure spiralée bien vue au 250 en vision décalée à Valdrôme . Soupçonnée au 200 en grossissant un peu. Evidente au 350 (dans le Pilat - 42) où l'image ressemblait à une photographie !
En fait, plus tu observes cette galaxie, plus t'as l'impression de la détailler quand tu repasses à un diamètre inférieur (impression ou certitude....?)

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 08-03-2013).]

[Ce message a été modifié par crabe (Édité le 08-03-2013).]

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quote:
En fait, plus tu observes cette galaxie, plus t'as l'impression de la détailler quand tu repasses à un diamètre inférieur (impression ou certitude....?)

Ca, ça marche aussi en planétaire : un détail vu sur Jupiter au 400 deviendra évident au 300, alors qu'on ne l'y voyait pas auparavant. Expérience faite plusieurs fois. C'est vrai que plus on prends le temps de regarder, plus on voit.

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Les bras spiraux sont biens visibles en vision directe dans un T300 et à plus forte raison T350 à mon observatoire de la Sinne, à 600 mètres d'altitude à 20 km d'Aix. Les nuits sans Lune et quand le ciel est pur, bien entendu Mais ça ne vaut pas les observations faites en haute montagne...

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Juste une remarque générale sur la vision directe / vision décalée dont tout le monde ne semble pas avoir la même définition, ce qui explique une bonne part des disparités à mon sens. Stricto sensu et physiologiquement, la vision directe, c'est dans une aire apparente de 2° au centre de l'axe visuel. Au delà, c'est de la vision décalée (ou indirecte).

Généralement, pour percevoir les bras, on grossit allègrement M51 (10 à 20° apparent) ce qui fait qu'il n'y a guère plus que le coeur de M51 qui fasse 2° apparent et si l'on perçoit les spires autour, c'est bien évidemment en vision décalée. Je n'ai pas fait le test récemment mais je parie volontiers que si l'on fixe un portion de spire (auparavant "localisée" en vision décalée) en vision directe, elle va s'évanouir complètement (ou quasi). Corrigez-moi si je me trompe. Usuellement, on perd entre 1.5 et 2.5 magnitudes (stellaires et visuelles) entre la vision décalée et la vision directe, ce qui peut sembler peut en unité mais beaucoup en flux.

a + Yann

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Bonjour,

Sauf erreur de ma part, il m'a bien semblé apercevoir faiblement, la partie la plus brillante du bras spiralé cette nuit avec mon Mak90 et un Plössl Vixen de 25mm (d'un autre coté je connaissais la forme de la galaxie aussi). Les conditions était idéales et le site d'observation bien sombre - Chartreuse à 1200m d'altitude). Le noyau de la galaxie et son compagnon visible en vision directe, le tourbillon détectable en vision décalée, un peu comme sur le dessin du post précédent mais en plus petit.

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Vieux post, nouvelles observations...

Hier soir avec un groupe d'amis nous avons observé quelques objets dont M51 avec le Meade SC de 300mm à 2000mt d'altitude sur le Teïde (Ténérife).

 Les conditions de transparence étaient bonnes pour le site sans être au mieux de ce qu'il peut donner. Quelques-uns ne voyaient qu'une nébulosité autour du noyau. Presque tout le monde voyait les bras spiraux, certains les définissaient comme des cercles concentriques. Pour certains (dont moi) des irrégularités de luminosité dans les bras, des nodosités, étaient faciles à voir ( régions H II ). La plupart ont bien compris ce qu'est la vision décalée. Nous avons observé à 150x pour le confort d'observation que nous donnait cet oculaire.

Nous étions assez nombreux et le temps d'observation pour chacun n'arrivait pas à 2 minutes, deux ou trois personnes ont pu observer 2 fois. Il ne s'agit donc en rien d'un exploit mais représente ce que "tout le monde" peut voir avec un 300mm sur M51 sous un bon ciel...

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Ah oui, le pont matière entre les deux !...

Je l'avais vu avec facilité mais bien faiblement avec un dobson 400mm sur le même site cet hiver. Et j'avais plus de temps pour investiguer. Hier soir, prétextant le recentrage dans le champ, j'ai tenté son observation. En vain. Juste le regonflement lumineux au départ des 2 galaxies.

Jean Marc

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Super retour!

Un truc pour stimuler l’observation me semble être de faire chercher à observer l’étoile devant m51a et observer ensuite si elle se superpose ou non à un bras :) 

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Bonjour, je souhaiterais rajouter que concernant la visibilité de M51 et tout autre objet, il y a la possibilité pour les possesseurs de dobson industriel qui le souhaitent, d'obscurcir le fond de ciel simplement en teintant la tranche du miroir secondaire avec par exemple un marqueur pour verre de couleur noire, l'accroche n'est pas extraordinaire mais suffisante et par conséquent permet aussi un nettoyage ultérieur. Autre possibilité, le flocage du tube dans la zone du miroir secondaire de manière amovible avec le vinyle noir mat autocollant apposé sur par exemple une couverture de chemise pour documents, plastifiée de préférence et prédécoupée à la demande, ensuite pour la face de fixation de la couverture au tube j'ai apposé un ruban double face contenant une partie adhésive et l'autre aimantée, donc vous l'aurez compris c'est la partie aimantée qui est en contact avec le tube. Je précise que les aimants font juste ce qu'il faut le travail, et surtout ce procédé évite le flocage directement par l'adhésif qui condamne inévitablement la peinture du télescope. Pour ma part j'ai vraiment constaté une amélioration des vues et cela a aussi réduit la diffusion. J'ai déjà observé M51 avec le 250 sous un bon ciel de dordogne et je discernais globalement déjà la structure sans les améliorations que je viens de citer. En fait, j'ai procédé à ces modifications parce que mon C8 m'en donnait davantage sur entre autre M51 dans un ciel périurbain.

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