Amas globulaire M3

[MSylvestre 0]

Bonsoir à tous :-)

Je vous propose une petite plongée vers le bel amas globulaire M3, de la constellation des Chiens de Chasse :

Le lien vers l'image Haute Résolution (1 Mo) se trouve dans les "Notes techniques", à cette page : http://www.astrosurf.com/universia/MesAmas/M3color.htm

Les conditions de turbulence étaient moins favorables que pour M51. De plus, la Lune était présente et l'amas à moindre hauteur sur l'horizon.

Amicalement
Marc

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DivX Lover
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[MSylvestre 0]

Phfew, vertigineux en effet!

As tu vu la photo de M13 prise par Tony Hallas avec 2 heures de poses comninées (8x15 minutes)? C'est dans le Sky & Telescope du mois d'Avril.

L'amas déborde un champ de 17'! (4x le champ apparent dans un 8 pouces).

ça pourrait être interessant de revisiter les amas globulaires sous cet angle....élargi.

C'F

[Bruno- 3 979]

Marc : je suppose que c'est une image en LRGB, donc en vraies couleurs ? Est-ce que tu as une idée de la raison pour laquelle plein d'étoiles sont bleues alors que, théoriquement, c'est impossible dans un amas globulaire ?

C'est quelque chose qui m'avait intrigué sur les images des APN et voilà qu'une image CCD en couleur pose le même problème...

[frédogoto 2 006]

c'est magnifique, mais moi aussi je suis intrigué par la singulière saturation des couleurs...
je soupsone plus ou moin l'emploi lourd d'une des nouvelle capacité d'iris dans le traitement des couleurs

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[goliath 0]

ouïe ouïe ! superbe ! bravo

[MSylvestre 0]

Hello !

Oui, j'ai été très intrigué par le nombre d'étoiles bleues présentes dans cet amas...
Je suis déjà parti à la recherche d'autres images de M3 prises dans quelques observatoires sur le Net, et j'y ai constaté la même chose !

D'habitude, un amas globulaire est plutôt riche en étoiles vieilles...

Frédogoto, cette image Lrgb n'a subi aucune correction de couleurs, ni dans Iris ni ailleurs. Seul un DDP a été effectué sur l'image Luminance.

Captain'Flamme, je ne suis pas abonné à Sky & Telescope, malheureusement. Le site web de Tony Hallas ne présente pas non plus l'image que tu évoques...
... il est certain que ce soit être spectaculaire !

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DivX Lover
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[PascalD 4 383]

humm. Il semble quand même que le bleu soit un peu exagéré, non ?
Cf. l' image couleur de ce site:
http://www.seds.org/messier/more/m003_kp.html

... A moins que M3 n' ait bleuit depuis 1996, va savoir

Ceci dit, il semble que M3 ait une population plus dense que la moyenne en "Blue Stragglers" (étoiles dont la couche externe, froide a été arrachée lors de leur passage dans une zone dense de l' amas)

Mes 2 cts d' euros ...

--
Pascal.

[MSylvestre 0]

Hello PatrickD

Cette image me semble vraiment désaturée, non ?

Voici l'image du Kitt Peak : http://www.noao.edu/outreach/aop/observers/m3gellman.jpg

et celle de Robert Gendler : http://www.robgendlerastropics.com/M3.html

[astronomic 28]

......... Le bleu des amas globulaires ........ le bleu .......le bleu ..........
Décidément .... pourquoi le bleu ..... argh ....c'est pas logique
..................

Msylvestre : super photo

les autres : la réponse est là : parce que

[Ce message a été modifié par astronomic (Édité le 04-04-2004).]

[frédogoto 2 006]

un chose est aquise au vuede ces images : il y a des etoile manifestement cyan dans les images de gendler et de l'observatoire..
meme si gendler n'et pas une reference en matiere de neutralité, il faut bien reconaitre que tes etoile sont super bleue (quasi bleu electrique)... la question est pourquoi ???
Si tu n'a pas touché a la sat ou la blanace ou autre niveau
peut etre faut il voir du coté de l'aqui et de la balance des blancs au moment du declic..
peut etre avait tus oblié de passé en mode lumiere du jour ou quelques chose comme ça... encore que si tu as fait tes tof en raw normaleent ça na aucune incidance...
Y'avai t'il un filtre ? l'opique est bien neutre ? le ddp n'a t'il aucune incidence sur les couleurs ?
Peut etre que le soussis vien de la, le ddp , si celui ci est effectué sur le trois couche séparements , le bleu pouvant etre legerment deficitaire, le ddp se sera appliqué avec plus de "force".. c'est une hypothèse parmis d'autre

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[Bruno- 3 979]

Je ne sais pas si on peut poser le problème en ces termes pour de la trichromie en CCD. Au moment de l'acquisition, on utilise des filtres B, V et R et en général le B est moins sensible que le R, ce qu'on compense en posant plus longtemps en B.

J'avais soulevé une hypothèse il y a quelques temps. Justement, comment sont choisis les rapports entre les temps de pose en B, V et R ? Il me semble que beaucoup trouvent les coefficients qui permettent de noircir le fond du ciel. Par exemple si le fond du ciel est en moyenne au niveau 1250 sur l'image B, 1600 sur l'image V et 2000 sur l'image R, on va mulitplier l'image B par 1,6 et l'image V par 1,25 pour avoir un fond du ciel au même niveau.

Or le fond du ciel doit être rougeâtre, puisque la caméra CCD est moins sensible au bleu et que le ciel émet dans toutes les longueurs d'onde. Du coup, notre coefficient est excessif et on va bleuir les étoiles.

Cela dit, le fond du ciel n'émet pas uniformément.

Mais bon, il vaut mieux calibrer les coefficients en utilisant des étoiles dont on connaît à l'avance les magnitudes B, V et R, mais je ne sais pas si c'est la méthode couramment utilisée ?

(C'est pourtant la seule méthode rigoureuse, non ?)

[achille 0]

je trouve en général les photos de marc superbes . si je ne me trompe pas , l'équilibrage est effectué à partir d'une étoile de type solaire (G2) ce qui donne souvent de bons résultats. le fond du ciel ne doit pas intervenir puisqu'il est soustrait de chaque composante R,V,B. Il est vrai que dans le cas de M3 les étoiles me paraissent un peu bleues ce qui n'est pas forcément illogique par rapport à la méthode utilisée puisque bon nombre d'étoiles de l'amas parmi les plus brillantes doivent être plus bleues que le soleil .
Ce que l'on constate , et pas forcément pour M3 , c'est que les couleurs des objets du ciel profond sont vraiment restituées de façon très diverses d'un photographe à l'autre , on en voit de toutes les couleurs et je n'ai pas trouvé de description de méthode d'équilibrage très convaincante : certains parlent d'équilibrage par rapport à des étoiles de type solaire , d'autres avec des étoiles de type A0 , la méthode avec les magnitudes R,V et B ne marche pas du tout ... La difficulté vient du fait qu'il n'y a pas dasn le ciel d'objet qui pourrait servir de référence : impossible de comparer visuellement l'objet avec la photo !et impossible aussi de calibrer avec des objets terrestres car ils n'émettent pas eux-même la lumière mais reflètent une lumière elle-même colorée (le cerveau équilibrant lui-même pour compenser par exemple entre lumière du soleil et artificielle)
à chacun donc sa méthode , personnellement j'utilise une photo de mon moniteur sur laquelle se trouvent des plages de couleurs pures verte , bleue et rouge et qui doivent être restituées avec la même intensité

[frédogoto 2 006]

equilibrer la balance des couleur sur une etoile g2 me parait audacieux, l'etoile etant plutot jaunâtre, d'ou le boost des etoiles blanche qui basculent vers le bleu

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Frédéric T | | AVEX
Parc régional du Vexin
C9'1/4 EQ6 - mak 127
AVEX • Astronomie du Vexin

[achille 0]

C'est sur que le soleil est conventionnellement jaune . Mais est-ce que ce n'est pas un effet de contraste avec le bleu du ciel ? ...

[skywalker 0]

marc, puisque tu as les images traitees de ton globulaire avec toutes les couleurs, fait donc un diagramme HR avec Prism, c'est fait en 10sec...

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http://www.astrosurf.com/demeautis

[Bruno- 3 979]

achille : non, un amas globulaire ne peut pas contenir d'étoiles bleues (sauf les bleu-stragglers). Ses étoiles sont de vieilles étoiles, comme celles des bulbes de galaxies. D'ailleurs bizarrement les bulbes de galaxies sont correctement jaunis sur les images trichromiques en général. On ne voit jamais de bulbes bleus... Curieux...

[Bruno- 3 979]

Bonne idée le diagramme HR !

Sur le "Burnham's Celestia Handbook" il y en a un à la page 366. On voit que les étoiles les plus brillantes sont rouges, puis oranges, puis jaunes (B-V > 1.0 pour les plus brillantes, ensuite la branche s'abaisse vers les B-V petits). Il y a un groupe d'étoiles relativement brillantes à B-V autour de 0 (blanches et quelques bleues), mais la majorité des étoiles brillantes suivent une branche qui s'incurve jusqu'à rencontrer la séquence principale vers B-V = 0.4. De là, la séquence principale baisse rapidement jusqu'aux étoiles rouges...

[achille 0]

Hé Bruno , je n'ai pas dit que les étoiles d'un AG étaient bleues ,loin de moi cette idée !

pour le diagramme HR de M3: http://www.obs-nice.fr/bijaoui/deug1/sld024.htm

à vous d'interpréter !

[Bruno- 3 979]

Ah oui, ce que tu disais se rapportait à la méthode de calibratin à partir d'une étoile de type G2, OK.

Oui mais cette calibration ne signifie pas qu'une étoile de type G2 apparaîtra blanche, quand même ? (elle doit apparaître jaune !)

[achille 0]

La couleur des étoiles d’AG a déjà été débattue sur le forum , et après m’être documenté j’ai en fait changé d’avis depuis (on a le droit , non ? )
J’ai constaté qu’il n’y a pas de méthode d’équilibrage universellement reconnue . La méthode G2 (qui donne donc des étoiles solaires blanches ) me parait donner de bons résultats : Elle donne des couleurs assez conventionnelles , proches des celles qu’on a l’habitude de voir , il suffit de jeter un coup d’œil sur les images de marc pour le constater .
L’argument pour cette méthode est simplement que la lumière du jour est « blanche » et vu qu’elle est fournie par le soleil , le soleil est blanc … ( qu’elle est la couleur du soleil à travers un filtre vraiment neutre : jaune ou blanche ? , j’ai l’impression que le soleil est blanc quand on le regarde à travers les nuages s’il est suffisamment haut…)
L’argument pour l’équilibrage A0 est qu’une étoile A0 (véga ) est blanche par définition (mais est-ce que ce n’est pas arbitraire ? est-ce que ça n’a pas été défini pour avoir commodément toute une palette de couleurs de la classe rouge M à la classe bleue B ? ) .Il y a des gens qui voient véga bleue et d’autres qui la voit blanche …L’autre argument pour A0 c’est que le soleil est conventionnellement jaune .
Si l’on en revient à M3 ,à part les géantes rouges , le diagramme HR montre que ses étoiles brillantes sont plus bleues que le soleil (qui a un indice de couleur égal à 0.65 )
La photo est bien conforme à l’équilibrage G2 , en reflètant des nuances de couleurs qui vont du jaune-orange pour les géantes rouges , en passant par le blanc , et avec une majorité d’étoiles bleutées

[Bruno- 3 979]

Je ne dis pas que le Soleil est jaune citron, mais quand même, il est un petit peu jaune sur les bords, si je puis dire...

Du coup, la calibration qui donne des étoiles G2 blanches me paraît suspecte : on va avoir beaucoup trop d'étoiles bleues... (les F, les A, les B, ça fait beaucoup). Ce n'est pas ce qui apparaît au télescope. Personnellement, les étoiles de type G, je les vois un peu jaunes. J'ai observé quelques couples (les contrastes de couleur sont plus faciles à apprécier sur les étoiles doubles) et les seules étoiles que je voyais bleues, c'était les B, notamment Rigel et quelques autres couples d'Orion.

De toute façon, je le répète, les bulbes de galaxies, qui sont composés de la même population que les amas globulaires, sont en général correctement jaunâtres sur les images trichromiques amateurs, en tout cas pas bleus. Donc je ne vois pas...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 07-04-2004).]

[achille 0]

Bruno,je n'ai pas d'avis tranché là-dessus , peut-être que ce serait mieux de calibrer sur des étoiles de type F ?
Quant à l'argument des centres galactiques , les étoiles y sont sans doute de la même couleur que dans les AG mais je pense que la poussière jaunit ou rougit beaucoup leur lumière .Jettes un coup d'oeil sur l'image de M51 de Marc , sans doute calibrée de façon similaire : le centre de la galaxie n'apparait pas bleu ! http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/002765.html

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 07-04-2004).]

[frédogoto 2 006]

je partage l'avi d'achille : calibrer sur des etoile solaire (jaunatre) me parait illogique si on veut qualibrer juste autant prendre une etoile reputée blanche

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Frédéric T | | AVEX
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AVEX • Astronomie du Vexin

[Bruno- 3 979]

De toute façon on ne calibre pas comme ça en regardant la couleur à l'écran, il existe des moyens rigoureux de le faire.

La couleur d'une étoile dépend de sa température de surface, laquelle est liée à l'indice de couleur B-V. Donc on calibre sur des étoiles dont on connaît le B-V (et le V-R). Par exemple une étoile qui a un B-V égal à 0 (Véga par exemple) doit donner le même niveau d'intensité sur l'image B que sur l'image V. On devra alors accepter la couleur qu'elle prendre à l'écran (a priori blanche) qui est la "vraie" couleur.

Quand à l'exteinction dans les bulbes, je suis un peu sceptique : la poussière est dans les disques, pas dans les bulbes (non ?). Si on voit mal notre propre bulbe, c'est à cause de la poussière qui nous le cache, poussière qui appartient au disque. À part certaines galaxies qui ont de la poussière dans les bulbe, bien-sûr (celles qui connaissent des flambées d'étoiles par exemple).

(La discussion est toujours aussi intéressante mais on n'avance pas tellement. MSylvestre : tu pourrais préciser comment tu calibres ?)

[achille 0]

la méthode que tu décris est celle qui consiste à utiliser une étoile A0 puisque - par définition - les magnitudes R,V et B sont égales pour ce type spectral (les magnitudes d'une étoile dans chaque couleur et même en IR et UV sont d'ailleurs fonction du flux de l'étoile comparé à celui de Véga dont la magnitude est 0 dans toutes les couleurs ).
Le fait que Véga soit de magnitude 0 en IR et UV montre bien l'aspect arbitraire de cette définition ,ça n'a évidemment rien à voir avec ce que perçoit l'oeil !

pour la méthode G2 voir la page d'Al kelly , http://www.ghgcorp.com/akelly/artdraf7.htm , je pense que c'est celle utilisée par MSylvestre , à lui de confirmer ou non