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Kaptain

Voir Encke au 300mm, c'est possible ?

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C'est pas pour réveiller une vieille polémique, mais en regardant Saturne hier soir, j'ai eu un moment très calme où j'ai pu monter à x400. Image parfaite, ciselée au cutter, un vrai bonheur. Il m'a semblé que l'anneau extérieur était franchement "rayé". Qu'ai-je donc entraperçu ? Je précise que mon miroir est un Lecleire de compèt', collimaté aux petits oignons par mézigues sur étoile...

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oui puisque encke a découvert ce minima avec moins
personnellement je ne l'ai pas vue mais je pense que des visueleux chevronnés ici y parviennent régulièrement.

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Encke est 14X plus étroite que Cassini .
Quelle est le diamètre minimum pour voir Cassini ?

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ma vue se détériore avec le temps mais je continue de voir à l'oeil nu les fils électriques au loin alors même qu'ils font quelques secondes d'arc.
c'est une discussion récurrente
cassini est visible avec une 60 mm.

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Bonsoir,

il suffit de faire des recherches dans les archives de ce forum pour voir que le sujet a déchaîné les passions sans mettre les gens d'accord. C'est un peu comme le débat lunette/télescope!

Pour ma part je l'ai vue une seule fois, avec mon T250 de bonne qualité (grossissement 322X) lors d'une nuit particulièrement stable.

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Je suis d'avis de relancer le sujet !

Le pouvoir séparateur est défini pour des objets ponctuels sans dimension apparente et de luminosités identiques, typiquement des étoiles doubles. Là on parle d'objets ayant des surfaces, des dimensions... qu'il est parfaitement possible d'observer même si leur dimension apparente est inférieure au pouvoir séparateur de l'instrument.

Cordialement,
Quentin

[Ce message a été modifié par Q (Édité le 13-07-2013).]

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A mon avis faut du gros, du fort, du bon ...

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Un peu plus de 200 mm...

[Ce message a été modifié par Q (Édité le 16-07-2013).]

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Il est bien connu que les fils électriques (typiquement noir sur fond uni bleu pâle) sont visibles bien en dessous de la résolution de l'oeil usuellement fixée à une minute d'angle pour une cible de rayures parallèles noires et blanches.

On joue là sur la faculté des cellules de l'oeil d'accentuer certaines configurations; certains détails en dessous du seuil de perception sur une cellule isolée de l'oeil mais qui ne le sont plus lorsque plusieurs cellules voisines regroupent leur signaux.

On doit pouvoir exercer son oeil sur des câbles: par exemple les lignes haute tension sont de 25 mm de diamètre en théorie et peut-être 30 mm en pratique. À 100 mètres de distance cela donne 0.85 à 1,0 minute d'angle apparent. M'est avis qu'on doit pouvoir détecter les fils à plus de 500 mètres voir un kilomètre... A chiffrer sur essais !


Sinon on peut aussi analyser les expériences déjà connues.

La résolution au sens des étoiles doubles d'une lunette de 60 est de 2,3 secondes d'angle. Alors que Cassini est au mieux de 0,8 seconde (4700 km vu depuis au minimum 1 200 000 000 km). On est donc 3 fois en dessous de la résolution des étoiles doubles.

Maintenant Enke est en théorie à 0,06" pour 325 km de large... avec une résolution (pour les doubles) à 0,43" sur un 400 mm (avec un miroir secondaire de 80) on est tout de même 7 fois en dessous. On est aussi bien en dessous des conditions de turbulences usuelles à bonnes...

Pierre

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 18-07-2013).]

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Ah merci Pierre. On est donc très loin du compte, je m'en doutais un peu. Ce doit être de légères différences de teintes que mon oeil a du voir.

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Je n'ai jamais pu avoir un chiffre fiable de la largeur de Encke . Suivant les sources , on va de moins de 400 km, à près de 1000 km . Un facteur d'erreur de 2 à 3 pour commencer !
En ce qui concerne les témoignages de visibilité, j'en ai vu à partir de 180mm . J'ai pu lire ici ou là des rapports de gens sérieux à partir de 250mm . Si on admet que Cassini est au moins 7X plus large et que 50 à 60mm sont nécessaires ... je vous laisse faire le calcul .
Parallèlement , il y a des clichés qui semblent présenter Encke avec une faible probabilité d'artefact en dessous de 300mm .

Concrètement, jamais vu au 300, mais bon, pas beaucoup de super nuits non plus .

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Les calculs ne sont que des calculs, je dis pas que j'ai la solution, loin de là...

En plus il y a un autre truc qui peut donner un effet raie noir... c'est une diffraction... On pense toujours aux anneaux de diffraction (brillants) sur étoile, mais il y en a aussi sur des surfaces brillantes et en noir à l'intérieur de la surface... ça doit pouvoir se calculer, mais bon...

Pierre

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Mais Encke, il a découvert sa division avec quel diamètre? il ne l'a pas rêvée puisqu'elle existe vraiment cette division ... à moins qu'il ait vu un artéfact! ...

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Si tu aimes les calculs, Pierre, fait la convolution de l'image ci-dessus avec une figure de diffraction d'airy pour un 300 ou 400mm...!
Je pense que lorsqu'on s'interesse a percevoir un detail sur un fond de luminosite differente et qui est plus petit que la "resolution" theorique, il ne s'agit plus de resolution mais d'une question de contraste:
Sinon vous ne verriez aucune etoile (a part le soleil) a l'oeil nu et meme au telescope! Bon, la le contraste (E1-Efond)/(E1+Efond) reste toujours a un, mais pour un detail sombre sur fond clair (ex. des fils electriques), je pense qu'on pourrait approximer ca par une dilution:
E1 = 0 a resolution infinie, E1 = (0*x +(1-x)*Efond) ou x = (taille reelle) /(taille convoluee avec la figure de diffraction) (Mettre des surfaces pour une tache en 2-D).
Avec un fil de 1/4 de la resolution cela donne un contraste de ~14%, 1/7e (Encke au T400 a 1D) donne ~8% ... et je crois qu'on estime a ~4% le seuil de detection de l'oeil humain.. et pour les images numeriques?
Mais si cela veut dire qu'on detecte l'objet cela n'implique pas qu'on le voit a sa dimension apparente reelle.

Apres Encke est proche du bord de l'anneau et il faut donc faire la convolution complete...


En tous cas ces derniers soir j'ai pu voir sans aucun doute (dans les creux de turbulence) au T407mm la division de Cassini devant le disque saturnien:
Elle devait se projeter sous ~0.2" theoriquement mais avec un contraste restant important (surtout du fait que l'ombre des anneaux est derriere - plus difficile au moment de l'opposition!).
D'ailleurs sur les images regardez quand elle ne devenait plus visible... c'est un autre test, sa largeur projetee etant simplement 0.7"*sin(inclinaision).

Nicolas

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Encore du grand Nicolas...

Oui oui, tu as raison on peut analyser des trucs en terme de contraste. Et je n'ai pas souvenir de cet argument dans les études sur les perceptions des fils. Mais aussi, c'était peut-être l'exemple facile pour faire comprendre les interactions entre terminaisons nerveuses de la rétine... et sans doute pas pour causer de chacun des phénomènes intervenant dans la perception.

Pour les calculs à partir d'une image, j'ai souvenir que Aberrator.exe fait ça, non? (http://aberrator.astronomy.net/index.html)

Pierre

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Je crois qu'il penser contraste de détail avec cependant des chiffres différents à considérer.
Avec l'éclairement de saturne le seuil de perception peut descendre à 1% plus ou moins.
Un 250 doit permettre d'atteindre le niveau de 5% de contraste de détail comme encke. Il faut un tube pafait bien aligné et turbulence nulle ou presque pour l'apercevoir et ceci avec le grossissemnt oculaire adéquat pour annuler la diffusion de lumière (le glaring) soit 2D.
5% ce n'est pas épais (avec une évolution des teintes de gris qui n'est pas franche), il suffit de tracer cette ligne sur un papier blanc cassé avec word et puis d'essayer de la retrouver. Il va y avoir du sport en vision directe et puis avec une loupe (plus facile), au bout du compte ce n'est pas un trait noir comme souvent rapporté sur dessins.
Dans le même order d'idée il y a ce pôle saturnien hexagonal, heureusement que cela a été rapporté par ailleurs, autrement comment s'en apercevoir avec 300x.
Stanislas

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Je crois que pour calculer la résolution réelle d'un télescope, et la possibilité d'observer un objet à la limite optique, il faut tenir compte aussi de plusieurs facteurs techniques importants, dont l'équation générale n'a pas de solution complète, et dont les membres doivent être calculés un à un...

L'équation s'écrit R = 120/D x J1 x J2 x J2' x A

Où R est la résolution en secondes d'arc,
D est exprimé en mm,


J1 est le facteur "jveuxabsolumentvoircetruc"
J2 est le facteur "jaiunevisiondeouf"
J2' est le facteur "montélescopeesthyperbon"
A est le facteur "autosuggestion"

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En complétant la formulation
j1 est une fonction aléatoire déconvolue liée à la pub prise dans les magazines spécialisés
j2 cela se contrôle en commençant par les Z U, etc...
j3 avec comme unité le décibel!
le A est l'émulation de groupe
le R n'a pas besoin de formule puisque Résolu.
Stanislas

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Est-ce que les divisions de Saturne sont des mires dont les luminances varient de façon sinusoïdale entres 2 valeurs extrêmes ?
J'en doute un peu.

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Strock Pierre " M'est avis qu'on doit pouvoir détecter les fils à plus de 500 mètres voir un kilomètre... "
oui c'est ce que je constate quotidiennement avec ma vue vraiment pas de ouf : je vois avec certitude mais pas en permanence les câbles de pylônes haute tension à 1.2 km environ sur fond de ciel clair.

baroche, encke a découvert le minimum qui porte son nom avec un 250 mm.

la vision la plus nette de l'oeil est obtenue par une zone de 300 µ de diamètre, la fovéola, qui contient uniquement des cônes qui font moins de 3µ de diamètre (jusqu'à 1.5µ) espacés de moins de 3µ. on est vers les 30" d'échantillonnage.
l'explication de nicolas biver est probablement la bonne, le fil au loin ou le détail filiforme sur un objet dans le ciel forme bien une tâche de diffraction théorique plus grande que l'original et dont l'amplitude est diluée dans le fond continu autour d'elle.
le contraste minimal détectable dépend de la quantité de lumière reçue de l'objet observé, donc en première approximation du diamètre pour une pupille de sortie donnée et l'utilisation d'un filtre doit jouer aussi.


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Vue une fois à la 230 en 2008, à 460x. Depuis, rintintin …

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Et pour ceux qui ne connaissent pas : la grande lunette de 232mm de Rocbaron.
Non seulement, la division de Encke y est parfaitement définie, mais on y voit même la division de Keeler. C'est peu dire !
Alors, avis aux amateurs.
Bonne journée à tous,
Amicalement vôtre,
AG

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