Nébuleuse Frosty Leo : les dessins

[Soulier jf 79]

Et dire qu'avec se genre d'arguments...on va bientôt parler de l'argentique de la même manière, dans 5 ans...!!
BEURK !!!

Bravo à la ténacité d'astro-déssinateur qui passe une nuit entière à mémoriser un seul objet faible et d'en apprecier l'ensemble...au lieu de tout diriger au GOTO en n'observant que derrière des critaux liquides, sans trop savoir d'ailleurs ou il se situ dans le ciel !!
Trop facile....la critique !!

Le dessin à encore a faire sa place dans se forum...dommage.
Car il y a des personnes de qualités dans se domaine...et rigoureux !!

"Dessines-moi un mouton serge !!" :-))))))

[Claude PEGUET 76]

Perdre son Barry White! J'adore la référence à Ally Mc Beal .
Cordialement,
Claude
Au fait, je parlais plus haut de détails "soupçonnés". Je crois bien que j'ai vu l'expression employée dans le "nébuleuses et galaxies" 1ère édition d'un certain SBrunier

[Ce message a été modifié par Claude PEGUET (Édité le 21-04-2004).]

[SBrunier 13]

Laurent 13 a écrit :

En lisant tes posts, Serge, quel que soit le sujet, j'ai toujours l'impression que tu a perdu la magie, le rêve, et le gout du défit de l'astro. Sans vouloir te juger ou te blesser j'ai parfois l'impression que tu es complètement blasé. Comme il dirait dans la série Ally Mc Beal, tu as perdu ton Barry White .

Eh bé faut apprendre à lire ou changer de lunettes, Laurent... Sinon j'adore Ally mc Beal et j'aime pas Barry White.

Pour le dessin de NGC 40, je vois qu'il est interdit de dire ce que l'on en pense, très bien, j'arrête... Les dessins et la photo sont au dessus, jugez par vous-même : c'est bien simple, moi, j'arrive plus du tout à les différencier...

S

[Cyp 304]

Salut à tous !

Bon, je viens soutenir Jean-Raphaël qui m'a l'air un peu seul au niveau de la population Ciel Extrêmiste à défendre nos idées ;o)

Comme j'interviens rarement et que l'on me connaît peu, avant d'en venir au sujet je me présente rapidement. Je m'appelle Cyprien Pouzenc, j'ai 18 ans (né en 1985) et suis membre de l'Observatoire Sirene. Je suis également Webmaster du site NGC (qui est en cours de mise à jour) à www.astrosurf.com/ngc (bin quoi, faut bien faire un peu de pub, non ? :-).

Et pour finir je peux indiquer que la troisième observation de Frosty Leo dans le message de JR et la mienne (et toc ;o)

Personnellement je ne suis pas encore ce qu'on peut appeller un pro de l'observation visuelle par ce que je pratique le dessin que depuis un peu plus de 1 an (pour une pratique astronomique de 6 ans).

Néanmoins cela me suffit pour savoir et comprendre certaines choses.

D'une part, si on veut tirer la total capacité de l'instrument en dépit des conditions atmosphériques (bonnes ou mauvaises) il faut rester un moment l'oeil à l'oculaire. Ce n'est pas en un coup d'oeil de 10 secondes que l'on peut décrire un objet. Ni même en 5 minutes.

Evidemment il ne faut pas rester l'oeil collé à l'oculaire durant la totalité de l'observation, néanmoins, en pratiquant par session vous serez alors surpris des détails insoupsconnés que vous pourriez découvrir.

Je ne suis pas là pour donner des explications à des personnes qui en savent beaucoup plus que moi mais je peux donner ma propre expérience de l'observation de NGC 40.

Dans un instrument équivalent à celui de Rainer, le T 406 de l'Observatoire Sirene, j'ai pu comprendre que ce que ce M. avait dessiné était totalement possible.

D'une part car au premier coup d'oeil, la NP m'a paru de forme ovalisée présentant de manière assez franche des anses à ses extrémités et une structure interne étonnemment moutonneuse. En y restant une bonne minute, j'ai alors pu comprendre que l'objet récelait 1000 détails diffus plus contrastés ou obscurs à l'intérieur même de l'oval. Détails qui seraient facilement positionables si on avait le courage de les prendre un à un et de les dessiner sur une feuille blanche (ce qui ne serait pas une mince affaire...).

Malheureusement j'étais alors là pour assister un observateur qui avait réservé le télescope pour la nuit et se faire des observation astéroïdales, et n'avais pu observer NGC 40 pour soi-disant vérifier l'alignement du chercheur et la collimation du bignou (fallait bien trouver quelque chose... ;o).

Enfin bref, tout ça pour dire que NGC 40 n'est peut-être pas le bon objet sur lequel polémiquer car cette NP est très brillante, relativement étendue et détaillable.

Quant à la prestation de Rainer sur Frosty Leo, je pense que personne n'est égal face à sa vision nocturne et qu'un détail alors insoupsconné puisse jaillir tout d'un coup d'un objet sans qu'on ait eu le temps de dire ouf qu'il est déjà reparti.

C'est ce qui m'est arrivé récemment, d'une part sur la comète Linear T7 (en décembre dernier) où deux jets extrêmement faibles se sont montrés à moi. Peu sûr de mon observation j'ai attendu deux jours et la confirmation m'est venue de Nicolas Biver sur un dessin extrêment détaillé de la comète où il présentait les deux jets placés exactement à l'endroit que j'avais moi-même observé et dessiné avec mon 200. La seconde expérience du même style remonte à plus récemment encore (le 7 de ce mois-ci) ou j'ai cru observer à l'une des extrémité de NGC 4631 une très faible boursouflure alors que la bras se terminait en un trait extrêmement fin. En observant postérieurement une image CCD faite dans un C8 ce détail était effectivement présent (entre autres détails et bandes sombres inobservés) et pourtant cité dans le Night Sky Observer's Guide qu'à partir d'un télescope de 400 mm (si mes souvenirs sont bons).

Enfin voilà, ce très long message (que la population du forum m'en excuse) juste pour dire que c'est un peu facile de tambouriner de critiques (pourtant par une personne que je respecte beaucoup et dont les bouquins se trouvent dans ma bibliothèque) alors que l'observateur n'a sûrement voulu exprimer que ce qu'il avait vu ou soupsconné, sur un observation qui a sûrement duré toute la nuit, sur ce seul objet.

Personnellement je connais suffisament les dessins de Rainer (qui parraissent régulièrement dans Ciel Extrême) et sa philosophie qui transparaît part ses articles pour penser qu'il s'agit d'un monsieur qui ne cherche pas à faire parler de lui en copiant des images de Hubble.

Quant au grossissement évoqué, je ne trouve par que 550x soit exagéré pour un T 350, ayant personnellement déjà grossit à 1000x au T635 de l'Observatoire Sirene pour détailler certaines zones d'objets relativement petits (notament NGC 7662) sans que l'observation n'en soit compromise (bien que le grossissement que j'avais choisit pour dessiner l'objet était de 770x pour avoir une meilleure vue d'ensemble de cette brillante NP).

Enfin voilà, merci à ceux qui m'ont lu jusqu'au bout ;o)

Cyp

[Ce message a été modifié par Cyp (Édité le 21-04-2004).]

[Bruno- 3 979]

Vu les réactions des uns et des autres, j'ai envie de faire quelques précisions :

Même si on faisait un dessin parfait de NGC 40, il ne RESSEMBLERAIT pas à une image CCD. Car l'oeil est capable de voir à la fois le peu contrasté et le très contrasté. Par exemple l'oeil voit M42 dans sa globalité ainsi que ses détails, l'oeil voit le noyau de NGC 4565 ainsi que le bulbe, etc., là où l'imagerie aura un mal fou à ne pas sur-exposer ou sous-exposer. Il existe des traitements logarithmiques ou autres pour améliorer ça, mais l'oeil fit toujours mieux.

L'image de NGC 40 montre un truc un peu rond avec des machins faibles autour, alors que le dessin montre un ovale. C'est parce que l'oeil a vu à la fois la région brillante et les nébuleuses faibles. J'ai vu moi aussi NGC 40 et je sais qu'il ne ressemble pas à l'image CCD, qu'il est effectivement un ovale allongé. Les seuils de visualisation ont été choisis pour montrer les détails au centre et pas les extensions faibles. En fait, l'image CCD n'est pas fidèle à la réalité. C'est ça qu'il faut comprendre, je pense : c'est une image, donc elle est on ne peut plus réaliste, mais en même temps elle est visualisée de façon à montrer ce que son auteur a voulu voir (les détails du centre). Et puis l'oeil et le capteur n'ont pas la même sensibilité. Et si l'aspect ovale est trompeur, du moins c'est ce qu'a vu l'observateur : il est donc normal qu'il le retranscrive.

Voici quelques indications sur NGC 40 :

PB = point brillant
N = zone noire
R = renforcement
V = vide
BV = bande qui traverse la zone vide

Bien sûr, un esprit mal placé dira que c'est facile de mettre des zones noires et des points brillants n'importe où, et que je finirais toujours par les mettre en concordance. C'est vrai pour N1-2, que j'ai dû forcer. Cela dit, c'est peut-être un problème de résolution. Par contre, pour tous les autres détails, il n'y a pas de hasard. Par exemple il y a une bande qui traverse un vide, celui de droite, pas celui de gauche. Même si elle est un peu mal positionnée, elle a été observée convenablement. Le dessinateur ne s'est pas contenté de mettre des bandes et des trous sur son dessin. Et les points brillants ? Deux en hauts, celui de gauche le plus brillant, et un tout petit en bas. Comme sur l'image ! Même si les positions ne sont pas précises, c'est vrai. Il n'a donc pas mis des points brillants comme ça au hasard.

Par contre, il a dessiné des bords lisses sur tout le contour, même à l'extrêmité gauche et à la droite, alors que sur l'imagr CCD c'est accidenté. Eh bien j'ai vu comme lui, dont j'approuve le dessinateur ! Sans doute un problème de résolution. Du moins le dessin est fidèle à ce qu'il a vu, et il a vu beaucoup de choses, même si c'était parfois imparfait.

Avez-vous essayé de représenter un "moutonnement" de détails au sein d'une nébuleuse ? J'ai essayé sur M42 à x300 dans mon 300 mm et je n'ai pas dessiner que les principales structures, mais pas les plus petites. On voit qu'il y a plein de choses, mais c'est trop fugace... Dur à dessiner ! Je crois que R. Töpler a réussi, même si le positionnement des détails est imparfait. Mais c'est sans doute quasi-impossible de faire mieux, puisque l'oeil travaille dans de mauvaises conditions (vision décalée, donc peu de résolution). Dessiner précisément une impression, c'est de ça qu'il s'agit.

Je crois qu'il y a une sorte de Loi d'Incertitude en ciel profond : plus on veut dessiner précisément un objet, plus il devra être brillant, et plus on veut dessiner un objet faible, plus le positionnement sera imprécis. Mais pourquoi se priver de réaliser ce dessin ? Pas dans un but scientifique, mais comme témoignage d'observations. Et quel progrès on réalise dans l'observation en éduquant ainsi son oeil !

Oui, le dessin et l'image CCD se ressemblent. Pas globalement : ils n'ont pas la même couleur par exemple, et ça ne choque personne. Eh bien ils n'ont la même forme globale non plus, et pour les mêmes raisons (l'oeil n'a pas les mêmes propriétés). Mais en regardant de plus près, en allant au-delà de la simple comparaison des couleurs et de la forme générale, on voit que les détails sont représentés : c'est bien la même nébuleuse.

Que cela vous serve de leçon : il ne faut pas prendre pour modèle absolu de la Vérité Vraie les images CCD (et je le répète : l'image est "fausse" parce que je n'ai pas vu NGC 40 comme ça - j'aime bien répéter cette phrase...). D'autant que parfois les images sont "bidouillées" à coups de masques flous et d'ondelettes magiques qui rajoutent de l'information... (mais c'est un autre débat)

Je suppose que j'ai convaincu que ceux qui l'étaient déjà, mais tant pis, et puis ce n'était pas le but, juste partager mes réflexions...

Tu vois Cyp, ton message n'était pas si long, finalement...

[YOYOASTRO 355]

Salut à toi CYP, je peux te dire que pour un jeune astronome qui pratique depuis peu le dessin , tu as le discour de qq'un qui sait déjà bien observé ! En tout cas tu as choisi la meilleur école, celle du dessin.
C'est vraiment le meilleur moyen pour aïguiser sa vu.
Bon ciel à toi, et vive le dessin.

Yohan du Centre Astronomique Vendéen
Newton/Cass 250F5 et F28 / Ci700

[MatP 3]

Et voilà : un topic un peu consistant sur le dessin dans le forum Galerie d'images et c'est le déchaînement des passions !

L'air de rien et sans vouloir m'improviser philosophe, on soulève ici le problème assez complexe de la raison dans la passion, ici raison de la pratique de l'astronomie dans la passion de l'astronomie.

A mon sens la pratique irréfléchie de l'astronomie ne peut en aucun cas mener à un épanouissement dans ce loisir malgré tout propice à la rêverie voire au délire total, dans son excès.
Inversement, je me demande comment un astronome (amateur en tout cas) peut s'épanouir dans sa discipline s'il supprime tout son aspect nirvanesque et grisant, bref, son aspect « artistique ».
Toujours ce problème récurrent d'une tartalacrémétude banale qu'est la recherche du juste milieu (eh oui on nous bassine ça depuis la Grèce antique, 'faut bien que ça finisse par rentrer ).

Prenons le premier extrême avec l'exemple de l'astronome fanatique illuminé. Celui qui, muni d'une lunette apochromatique de 60 mm, aperçoit la division d'Encke (en vision décalée, 'faut pas déconner non plus) et le Quintette de Stephan depuis son balcon. Combien de temps va-t-il tenir par auto-persuasion ? On pourra me rétorquer que chacun peut voir midi à sa porte et que le principal est de se faire plaisir. Admettons. Mais je n'appelle plus ça un astronome...
Autre extrême : l'« astronome » matérialiste au possible, fana d'optimisation, qui n'a d'yeux que pour le matériel qui utilise ou qu'il compte utiliser afin de passer le peu de nuits claires dont il dispose emberlificoté dans une nébuleuse de câbles qui donnerait un complexe d'infériorité à n'importe quel plat de spaghetti bolognese, dans le seul but ultime de pouvoir enfin rivaliser avec Gendler ou Croman... S'il parvient à les égaler, alors tant mieux, et là effectivement il fait avancer le petit monde de l'astronomie amateur, mais combien y parviennent (il faut le talent et le budget réunis, ce qui n'est pas donné à tout le monde) et combien abandonnent, dégoûtés ?

J'ai eu l'occasion de faire la connaissance de Bruno qui au cours de ses 20 et quelques années d'astronomie a touché un peu à tout : lunette et téléscopes en tous genres (Schmidt-Cassegrain, Dall-Kirkham, Maksutov, et Newton en équatorial et azimutal) et pratiques en tous genres (observation visuelle, dessin et CCD). Il y en a certainement plein d'autres de ce forum qui peuvent se targuer d'une expérience aussi diversifiée, en tout cas ses arguments me convainquent quand il explique comment il est passé de son Mewlon 210 avec ST-7 à un Newton 300 avec feuille de papier et crayon. Et les arguments des dessinateurs ont plus tendance à s'imposer à ma raison que ceux des imageurs.
Je ne dis pas que les photographes et autres CCDistes ne sont pas de bons astronomes, non ! Mais je pense que l'astrophoto et la CCD ont tendance à manger le temps qu'on pourrait passer en visuel, ce temps qu'on est alors sûr de ne pas perdre ! En d'autre termes l'equilibre photo/visuel du point de vue du temps passé est difficile à obtenir, à moins de bénéficier de conditions particulièrement favorables (habiter dans une zone pas trop polluée, avec un téléscope prêt à l'usage pour la photo et un autre paré pour le visuel). Equilibre légitime dans l'optique de faire une « photo-souvenir » de ce qu'on a observé en visuel (et d'après ce que j'en ai entendu dire ça et là, c'est ce que beaucoup d'astronomes recherchent). A la limite je conçois qu'un astronome puisse passer 100 % de son temps sans mettre l'oeil à l'oculaire s'il cherche et trouve des astéroïdes et/ou des comètes ou s'il réalise des images d'objets que l'on ne photographie jamais (amas de galaxies faibles, nébuleuses de Van den Bergh ou d'Abell, et j'en passe...). Par contre passer (je dirais plutôt gâcher) trois nuits à imager M42 pour des résultats somme toute en-dessous des meilleurs, je trouve que c'est peut-être de la prétention ou du masochisme, mais en tout cas de la déraison, même si l'espoir (d'une image ultime) fait vivre, etc. Déraison qui est je pense capable à plus ou moins long terme de mener à l'abandon de l'astronomie.

Je crois qu'on peut affirmer de manière quasi objective que le dessin c'est encore ce qu'il y a de mieux pour garder un souvenir astro. D'ailleurs les arguments vantant ses mérites ont été plusieurs fois développés, notamment sur ce topic (je m'en souviens parce que Cathie avait posé la question de l'intérêt du dessin et que c'était un topic à moi ) : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/005242.html (à lire à partir de l'intervention de Cathie).
En cherchant un peu on trouve aussi ceci : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/000106.html
Sûrement que j'en ai loupé d'autres...

De mon côté je me suis laissé séduire par le dessin, et j'en ai très vite senti les bénéfices.

D'ailleurs, bienvenue Cyp !

[Ce message a été modifié par MatP (Édité le 22-04-2004).]

[laurent13 2 008]

Salut à tous,

Serge, mes lunettes m'ont permis de retrouver ce petit passage qui m'avait incité à réagir:

"Plus sérieusement, il y a, à mon sens, deux sortes d'observateurs : ceux qui préfèrent ne pas décrire ce qu'ils ne sont pas sûrs d'avoir observé, et ceux qui dessinent ce qu'ils ont vu-imaginé... "

En réagissant je me suis fait un peu l'avocat de Rainer Topler qui n'est pas là pour se défendre et qui s'est fait qualifier d'observateur qui voit-imagine. Il y a des observateurs hors pair qui n'inventent pas, avec mes exemples c'est ce que j'ai essayé de démontrer.

En fait pour pouvoir vraiment juger la qualité du travail de Rainer il faudrait pouvoir le voir travailler, observer sa méthode, regarder avec lui pour vraiment pouvoir porter un jugement.

En attendant je ne pense pas qu'il n'y ait que des Percival Lowell !

Je pense, Serge, qu'avec le beau travail de Bruno (bravo!) la comparaison va te sembler plus intéressante. De toute façon comme Bruno l'a dit on ne peut pas comparer la vision humaine avec un capteur CCD dont on ne connaît pas ici la sensibilité spectrale, probablement assez différente de la notre.

[Ce message a été modifié par laurent13 (Édité le 22-04-2004).]

[Cyp 304]

Salut à tous !

Et merci à vous pour l'accueil et du compliment, Yohan :-)

Tant que j'y suis à faire de la pub, allons-y ;-)

Pour ceux que le dessin intéresse ou pourrait intéresser voici une page dédiée au dessin que j'ai fait pour le site NGC (et si vous en voulez plus sur l'observation en général, vous pouvez faire dérouler le menu déroulant... heu... logique :-)))
www.astrosurf.com/ngc/Dessiner.htm

Bye !

Cyp

[jrgilis 0]

J'ai un message de Rainer que je transmets : "c'est vraiment dommage que je ne peux pas partager cette discussion des dessins. Mais il faut dire quelque chose.
On ne peut pas comparer les images CCD (Hb, OIII, Ha etc)
avec les dessins (Hb, OIII), les longueurs des ondes qu'on observe sont differentes. Et si on compare les images CCD aux autres et aux images argentiques on va trouver aussi des differences. Ne parlons pas des artefacts de traitement digital."

Jean-Raphaël