Le télescope XXL

[BobSaintClar 4 866]

Bonjour les amis,

J'aimerais discuter ici d'un concept de télescope qui, à ma connaissance, n'existe pas.
Ma connaissance, cependant, est limitée : si je vous donne l'impression de réinventer la poudre, ne vous privez pas de me l'indiquer, nous sommes entre gens de bonne compagnie : courtois, mais francs du collier

Pour l'agrément d'une écriture simplifiée, je vais nommer ce genre de télescope, dans le texte qui suit, un « Bobson » ; ça flattera mon ego démesuré mais surtout, ça va m'éviter d'utiliser une locution à rallonge, genre « un télescope Newton spécialement étudié pour l'observation visuelle à très grand champ ». C'est ce que signifie « Bobson ». Je préciserai un peu plus loin ce que j'entends par « très grand champ ».

Avant de développer, voyons ce qui existe, aujourd'hui : que permettent nos instruments – jumelles, lunettes et télescopes – en matière d'observation étendue ?

- Les jumelles, de part leur faible grossissement et leur vision binoculaire, sont l'outil privilégié pour ces observations : avec 3 à 7 degrés de champ réel, voire davantage (je possède des Vixen 10x50 de champ réel supérieur à 8°. 2° nets, 6° flous, mais tout de même), elles règnent sans partage chez les amateurs de M31, de nuages de Magellan, de doubles amas, de ballades voie lactiques, de Pléïades ou de grandes comètes plein cadre.

- Les lunettes se placent en seconde position, à condition de ne pas exhiber de rapports FD trop grands (sinon se pose un problème d'oculaires, j'y reviendrai, c'est un point essentiel de mon propos) . Dès lors, ce sont les APO qui sont les mieux dotées : contraste maximal (pas d'obstruction), transparence proche de la perfection (lorsqu'un newton perd au moins 10% de lumière, via ses deux miroirs à la réflexion imparfaite). Le problème, c'est le coût ! Une apo de diamètre supérieur à 100mm, ça vous ruine un honnête homme...

- Les télescopes ferment la marche, essentiellement victimes de leur qualité première, à savoir : un gros diamètre, comparativement aux lunettes et jumelles. Un newton de 200 ouvert à 5 et doté d'un PO de 2 pouces, instrument banal s'il en est, promet – avec l'oculaire qui va bien, disons un Nagler 31 – un champ réel de 2,5°. C'est remarquable, mais cela suppose que votre œil accepte de dilater sa pupille jusqu'à 6,2mm, ce qui n'est pas gagné... pour ma pomme, par exemple, c'est mort : au-delà de 5mm, je diaphragme ! En optant pour un Ethos 21, vous obtenez un champ réel de 2,1° et une pupille oculaire de 4,2 : un peu moins de champ, mais plus de confort.

Quel est le compromis idéal ? Celui qui, pour une pupille de sortie P (qui va dépendre de votre âge), va vous permettre d'exploiter l'oculaire présentant la plus longue focale pour un champ apparent maximalisé. Dans les calculs qui suivent, je me suis basé sur l'Ethos 21 (j'ai lu de mauvais rapports à propos de l'Explorer Scientifique 25 à 100° de champ apparent. On devrait pourtant pouvoir monter jusque-là, si l'on en croit la formule donnant le produit C(a) « champ apparent » x f « focale » pour un oculaire au coulant 50,8 : C(a) x f = 2500. Bref).

Un rapide calcul nous donne la formule suivante : soit f(u) la focale de l'oculaire donnant le champ réel le plus grand possible pour un télescope de diamètre D et de focale F, sachant que votre œil peut dilater sa pupille jusqu'à P millimètres. Je note cette focale f(u) pour « focale utile » :

f(u) = P x F/D

Ca veut dire quoi ? Ca veut dire que notre 200 ouvert à 5, pour quelqu'un disposant d'une pupille de 6mm, nécessite un oculaire de focale 30mm en observation « très grand champ » : une focale plus courte (à champ apparent identique) réduira le champ réel. Une focale plus longue (même remarque) diaphragmera votre tube, puisque la pupille de sortie sera excessivement grande...
Avec cet oculaire de focale 30, notre 200 permettra d'observer un champ réel égal à C(a) / G (champ apparent sur grossissement). On voit tout de suite l'intérêt d'aller chercher les oculaires présentant le plus de champ apparent, pour la plus longue focale possible : pour un oculaire de focale supérieure à 25, la messe est dite, on ne peut pas jouer dans la cour des grands (100°). Le Nagler 26 va nous permettre d'accrocher 2,1°... pas mieux que l'Ethos 21, finalement !

Quel est le problème ? Il apparaît que le calcul de f(u), autrement dit de la focale « idéale » pour votre oculaire spécial Bobson, dépend de son champ apparent et du rapport F/D de votre tube. Si vous voulez exploiter un oculaire présentant un champ apparent maximal, disons de 100°, vous n'avez pas le choix : il faut opter pour un tube plus court. F/D = 5, c'est trop long ! Calculons la valeur de f(u) pour une pupille de sortie de 6mm et quelques rapports F/D types, et associons à cette « focale utile » le champ apparent maximal disponible sur le marché :

F/D f(u) C(a)
6 36 68 (Panoptic, Pentax, LVW, SW, etc)
5 30 88 (Leica), 84 (Zeiss), 82 (Nagler, UWA)
4,5 27 82 (Nagler, UWA)
4 24 100 (Explorer Scientifique)
3,5 21 100 (ES, Ethos)
3 18 102 (Nikon), 100 (ES, Ethos)

Inutile de descendre plus bas, je ne suis pas sûr que les oculaires puissent encaisser des rapports F/D inférieurs à 3 (je ne parle pas des aberrations, mais simplement de l'angle d'arrivée des rayons lumineux périphériques).

Si l'on en croit ce tableau, un Bobson doit avoir, idéalement, un rapport F/D de 3 à 3,5 : ce n'est qu'à ce prix, en effet, que l'on peut viser un champ réel maximal (c'est-à-dire obtenu via un oculaire de type Ethos) !
Avec une pupille de sortie ramenée à 5mm, c'est à peine moins pire :

F/D f(u) C(a)
6 30 88 (Leica), 84 (Zeiss), 82 (Nagler, UWA)
5 25 100 (Explorer Scientific)
4,5 22,5 100 (Explorer Scientific)
4 20 100 (ES, Ethos)
3,5 17,5 102 (Nikon), 100 (ES, Ethos)
3 15 102 (Nikon), 100 (Ethos)

Dans ces deux tableaux, ce qui nous importe, c'est que l'on peut taquiner le champ réel maximal de notre Bobson à partir du moment où il permet d'observer avec un oculaire de focale f(u) inférieure à 25mm, parce qu'il offre le meilleur champ apparent – 100° - aujourd'hui disponible. Ma définition d'une « observation à très grand champ » est donc : une observation à grossissement minimal dans un oculaire de champ apparent égal ou supérieur à 100°. En pratique, cela nous oblige à taper dans les tubes courts, voire très courts : F/D de 4 et moins pour une pupille de 5mm (je sais, je suis sévère avec L'ES de 25), F/D de 3,5 au mieux pour une pupille de 6...

Je vous imagine déjà relativement affligés par mon discours : un Newton ouvert à 3,5 ou moins, ça ne court pas les rues... et bonjour l'obstruction centrale, s'il n'est pas de grand diamètre, sans parler de la coma : Paracorr obligatoire, ce qui a le malheur – en sus - de rallonger la focale ! Patience, on s'occupera de ça plus tard. Pour l'instant, poursuivons notre idée jusqu'au bout : peut-on pousser le concept du Bobson « plus loin » ? En clair, doit-on limiter ses ambitions à la détermination de f(u) et partant, de son rapport F/D « le moins petit possible » ?

On va partir sur un exemple concret, ce sera plus parlant :

Imaginons que vous envisagiez la construction d'un Bobson de 300. A ce diamètre (posons que vous disposez d'une pupille d'oeil flatteuse à 6mm), le grossissement minimal sera de 50 fois. Avec un Ethos 21 , vous l'obtiendrez avec un primaire de focale 1050mm, soit un rapport F/D de 3,5. On retrouve les valeurs de notre tableau.

Le champ réel de votre B300, si vous entendez exploiter son diamètre sans le diaphragmer avec votre pupille, sera de 2°. Rappelons qu'en utilisant un rapport F/D supérieur, par exemple de 5, vous allez « perdre » du champ parce que l'oculaire ne suivra pas : il vous faudra – toujours à 50x – un Nagler 30 (en pratique, un 31) qui vous donnera « seulement » 1,65°... au lieu des 2 promis.

Donc, notre B300 a un rapport F/D de 3,5.
A-t-on intérêt à descendre plus bas ? Etonnament, oui...

Pourquoi vous limiter à ces 2° de champ réel ? Qu'est-ce qui vous empêche d'aller pêcher du 4°, si le cœur vous en dit ou plutôt, si la vision de M31 en entier (ou d'une belle comète) vous excite, mais que vous ne disposez pas d'une petite lunette pour en profiter ?

Rien en vous empêche d'employer un oculaire de focale supérieure à f(u) sur votre B300. Simplement, si vous le faites, vous allez diaphragmer votre tube avec votre pupille d'oeil...
Et alors ? C'est interdit ?

Poursuivons notre exemple pratique. Avec le B300 à F/D 3,5, l'Ethos 21 donnera le meilleur de lui-même en vous procurant le plus grand champ réel possible en exploitant tout le diamètre de votre primaire. Monter un oculaire de plus longue focale se fera donc au détriment du diamètre efficace de votre tube... mais, et c'est là l'essentiel, vous aurez toujours le meilleur instrument grand champ possible tant que vous resterez sur une gamme d'oculaires de champ apparent maximal, en clair égal ou supérieur à 100° !

Traduction : avec le B300 à 3,5, il n'y a pas d'oculaires de focale supérieure à f(u) de champ apparent 100°. Utilisé avec un Nagler 31, ce B300 délivrera un champ réel de 2,4°, pour un diamètre efficace ramené à 200 (203 exactement). Mais nous savons qu'un B200, lui, devrait permettre d'accrocher un champ réel maximal de 3°...

Comment retrouver cette valeur ? En raccourcissant (encore) notre B300 ! Passez d'une ouverture de 3,5 à 3, et votre tableau d'oculaires se décale : f(u) devient égale à 18. Si maintenant vous montez un Ethos 21, vous obtenez un champ réel de 2,3° - pratiquement la valeur du Nagler 31 - pour un diamètre efficace de 257, bien meilleur que les 203mm précédemment obtenus. En supposant que vous aimiez l'ES 25, votre B300 à F/D=3 promet désormais un champ réel de 2,8° pour un diamètre efficace de 216 : vous restez sur les valeurs maximales. Votre B300 s'est transformé en B216, puisque vous bénéficiez toujours du champ réel maximal accessible à un diamètre efficace donné.

Abordons maintenant le problème du rapport F/D court : normalement, sur un Newton (surtout de diamètre 300 ou moins), un tel rapport ne doit pas (trop) descendre en-dessous de 4 sous peine d'imposer un secondaire de taille pénalisante, donc plus cher, générant une obstruction dommageable pour le contraste, sans parler du coût du miroir principal (on ne trouve de primaire à F/D 3 que chez les artisans spécialisés) et des aberrations en bord de champ (correcteur obligatoire)...

Question : comment s'affranchir de tous ces soucis ?
Réponse : en concevant un Newton ouvert à 4,2 (à la louche), mais doté d'un réducteur-correcteur ASA x0,73 ramenant le rapport F/D à 3.

Si ces valeurs vous semblent encore un peu sévères, ou si (comme moi) votre pupille ne se dilate pas au-delà de 5mm, optez pour un Bobson ouvert à 5, que le correcteur ramènera à 3,65 : c'est amplement suffisant, si vous n'escomptez pas acquérir d'oculaire de focale supérieure à f(u) !

L'intérêt du correcteur-réducteur est évident :

- A rapport F/D égal, il réduit les dimensions du miroir secondaire. Même si le réducteur vous impose de sortir le foyer davantage, l'excès de diamètre impliqué est bien moindre que ce que vous aurait coûté la même formule optique... sans correcteur. En gros, on passe de 40% à 33% d'obstruction (cas F/D 5 passant à 3,65)

- Votre primaire a désormais un F/D compris entre 4 et 5 : il est facile à trouver, à bon prix.

- Puisque votre réducteur fait aussi correcteur, vous n'avez plus à stresser pour les aberrations de bord de champ. Le réducteur-correcteur est cher (865 euros, de mémoire), mais puisque vous économisez un paracorr, son coût réel est divisé par deux

- Vous disposez désormais de deux télescopes : un T300 (gardons cet exemple) ouvert à 4 ou 5, un B300 ouvert à 3,5 ou 3. Le premier est très bien en usage « classique », ciel profond et planétaire ; le second est parfait pour un usage très grand champ, où il s'apparente à un instrument de diamètre variable 200-300 offrant toujours, dans cette plage d'utilisation, le champ réel maximal.

En fait, il se montrera même - dans cet exercice – supérieur aux lunettes courtes APO ou aux tubes dits spécialisés (genre comet catcher), parce que ces derniers souffrent soit d'un diamètre limité (pas d'APO de prix décent supérieure à 100), soit d'une obstruction supérieure (environs 50% pour le CC!). Une achro courte – par exemple la Bresser 152/760 – s'approche de ses spec', mais pour un diamètre moindre et un champ réel maximal (pupille de 6, toujours) de 3,2°. Rappelons que votre B300 à FD=3 taquine 2,8° de champ réel pour un diamètre efficace de 216mm... même en comptant l'obstruction (33%) et la perte de réflexion des miroirs (-10%), nous sommes toujours sur un diamètre efficace de 184mm : la lunette est derrière. Et je ne vous fais pas l'article de ce que vous pourrez faire de votre B300 en mode T300 F4, en comparaison des possibilités de la Bresser.

Le concept me semble intéressant sur une plage limitée de diamètres : disons de 250 à 500. En deçà, l'obstruction centrale redevient problématique (puisqu'elle augmente, à rapport F/D égal, lorsque le diamètre du primaire diminue). Au-delà, le concept de « très grand champ » n'est plus très pertinent : un T500 à 3,5 équipé d'un Ethos 21 donne 1,2° de champ réel. C'est la valeur minimale permettant d'admirer les Pléïades ou la nébuleuse d'Orion en entier... je me la donne (arbitrairement) comme limite, il en faut bien une, pour définir le concept. En sus, au-delà de 500mm, tailler une optique courte n'est plus aussi pénalisant pour l'obstruction : le réducteur perd de son intérêt.

Conclusion provisoire :

Je vous expose ce que serait, de mon point de vue, un Bobson idéal...
J'arrondis toutes les valeurs (après calcul) à une décimale pour clarifier le propos
(ma pupille d'oeil maximale est de 5mm)

- Diamètre : 400mm (j'aime pas les escabeaux ^^)
- Rapport F/D : 4,7 natif -- 3,2 corrigé
- Oculaire dédié « très grand champ » de focale f(u) : Nikon HW 17
- Champ réel correspondant : 1,4° (au-delà des 1,2° attendus)
- Plage de diamètres efficaces (pour lesquels j'emploie des oculaires de champ apparent 100°) : 400 à 256mm.
- Champ réel maximal correspondant au plus petit diamètre optimal listé (256mm) : 2°. On se retrouve, dans les faits, avec un Bobson 400-260. En pratique, je peux obtenir plus de champ réel, mais il ne sera plus « optimal », puisqu'il m'imposera d'utiliser des oculaires de champ apparent inférieur à 100°. Pire, il ne va pour ainsi dire pas évoluer, puisque notre coulant (50,8) limite le produit C(a)xf. Par exemple, avec un Nagler 31, nous obtenons un champs réel de 2% : pas mieux, mais le diamètre efficace « tombe » à 206mm. Avec un Panoptic 41, nous avons 2,1° de champ réel (le même, donc) pour un diamètre efficace de... 156 mm ! Monter au-dessus de f(u) ne présente vraiment pas d'intérêt : vous allez diaphragmer de plus en plus, avec votre pupille, pour un gain de champ réel dérisoire.

Je dispose actuellement de deux oculaires, les Nikon HW. Il m'offrent quatre focales : 10 – 12,5 – 14 – 17mm. Pour qu'un tel B400-256 soit exploité au mieux, il me faudrait acquérir un ES 25 (à défaut, un Ethos 21) et une barlow x4 (une powermate me semblerait de bon goût, pas vous?) : je pourrais passer du planétaire (940x au mieux) au très grand champs (2° à 51x, diamètre efficace 256 : pas mal !), en passant par le grand champ optimal (75x) et ses 1,4° de champ réel.

Comparons notre Bobson avec des instruments réputés « bons » en ciel profond grand champ :

Bobson 400-256 : champ réel optimal 1,4°, champ réel maximal 2°.

Comet Catcher 140 : lorsqu'il est sorti, il proposait un champ natif de 1,6° pour une pupille de sortie de 5mm. Nous ne sommes pas loin du champ optimal du Bobson, mais pas à 140mm : à 400 ! Vous saisissez l'intérêt du concept ? En dopant le CC au Nagler 16, le top pour un f(u) de 17 et un po de 31,75, le champ réel optimal (et maximal, la faute au coulant du PO) monte à 2,6°. Notre Bobson en restera à 2°. Ouf, pour un peu, le CC ne faisait pas mieux !!

Lunette Achro Bresser 152/760 : au risque de me répéter, la grosse lunette achro (je mets les lunettes géantes, hors de prix, de coté) est le seul concurrent vraiment sérieux au Bobson. Avec ce tube, équipé d'un Ethos 21 (si vous voulez une image sympa sur tout le champ), vous ratissez large : 2,75° ! C'est mieux que le CC, d'autant que le diamètre efficace réel de ce dernier (obstruction gore de 50%, aluminure ordinaire que nous donnerons très généreusement à 90% de réflexion) est grossièrement équivalent à... une lunette de 80mm !! 2,75°, c'est également mieux que le Bobson en champ réel. Coté diamètre efficace, c'est kif-kif (on utilise de l'oculaire très grand champ). Coté diamètre max, évidemment... le Bobson enterre la lunette. Cette dernière n'a donc de sens, en usage grand champ, que pour le TRES grand champ

Quid de notre Bobson comparé à un honnête Dobson de bonne facture ? Présente-t-il vraiment un intérêt pratique, ou n'est-il qu'une étude de type « sodomie de dyptère » dont on peut se passer ?

Prenons deux cas de figures : un T400 à 4,5 (par exemple le dobson skywatcher) et un instrument tout aussi « classique », un T300 à 4.
Ces deux tubes sont déjà bien polyvalents : tels quels, ils excellent en ciel profond et même en grand champs (surtout le T300 F4). Ils sont également très bons en planétaire, avec une obstruction qui demeure faible (de l'ordre de 26% pour un T300 à F4, 22% pour le 400 à 4,5).
Le Bobson est en retrait coté obstruction, avec ses 32% (à la louche : je manque d'expérience à ce sujet), mais ça reste correct. Le 400 à 4,5 devrait néanmoins présenter des images un zeste plus contrastées, à grossissement égal. Cela pourrait se voir en planétaire, pour l'œil exercé... d'un dessinateur

Passons à l'observation à très grand champ. Nos calculs se fondent toujours sur une pupille de sortie maximale de 5mm (la mienne, quoi) :

Le T400 à 4,5 demande un oculaire de focale f(u) 22,5. Notre choix d'oculaire optimal est vite vu, c'es l'Ethos 21. Ce dernier nous donne un champ réel de 1,16°. Le Bobson fait nettement mieux, avec 1,4° de champ réel optimal.

Les choses empirent (pour notre T400) si l'on veut bénéficier d'un champ plus étendu : son rapport F/D et la fameuse loi « C(a) x f = 2500 » qui s'appliquent aux oculaires de coulant 50,8 ne le permettent pas. Au mieux, vous allez ratisser 1,38° avec l'ES 25, mais au prix d'une image en retrait (l'ES est moins bon que l'Ethos et le diamètre utile de votre télescope passe à 360). Le Nagler 31 atteint bien les 1,4°... mais au prix d'un diamètre efficace de plus en plus réduit (290) : pour le même champ réel (1,4°), le Bobson travaille toujours à pleine ouverture !

Ensuite ? Ben ensuite, vous ne gagnerez plus grand-chose : 1,47° est le maximum (pour un T400 à peine plus lumineux qu'un T200) que vous obtiendrez. Le Panoptic vous permettra d'aller les chercher... mais avec un équivalent T220. Rappelons que le Bobson, à diamètre utile supérieur (256), vous propose 2°.

Et en planétaire ? Le Bobson, avec son ouverture native de 4,7 (contre 4,5 pour notre T400), n'est pas à la rue, malgré une obstruction centrale sensiblement supérieure. Merci à la formule « réducteur-correcteur » !

Résultat : le Bobson est bien meilleur en très grand champ, et légèrement moins bon en planétaire. Il coûte plus cher à fabriquer (secondaire plus grand, prix du correcteur), mais s'utilise sans paracorr et demande moins d'oculaires pour travailler (puisqu'il a deux focales). A l'arrivée des courses, je ne suis pas que la différence de prix soit à son désavantage...

Le T300 à F4 est un candidat plus sérieux en très grand champ : le f(u) de 20mm désigne, la aussi, l'Ethos 21. On va le faire travailler à 20, pour ne pas tricher avec la pupille de sortie (en toute rigueur, on commence à diaphragmer...)
Avec l'Ethos « 20 », notre T300 propose d'emblée un champ réel de 1,67° : c'est très bon ! Le Bobson encaisse sans broncher, puisque nous sommes dans sa plage de fonctionnement optimal (400-260mm). Cela veut dire qu'à diamètre efficace équivalent (300), il propose exactement le même champ réel (1,67°). Il l'obtiendra d'ailleurs avec le même oculaire, en l'occurrence l'Ethos 21 : 1,64° pour un diamètre efficace de 305mm. Les obstructions centrales, peu différentes, ne changent pas grand-chose à l'affaire.
Quid de la qualité d'image ? Le Bobson est corrigé, pas le T300. Ce dernier devra être équipé d'un Paracorr, qui permet à l'Ethos 21 de travailler sans diaphragmer le tube ; mais le champ réel tombe à 1,5°... bref, nos deux tubes se tiennent dans un mouchoir de poche.
Et si l'on veut faire mieux ? Là encore, la taille du PO limite nos ambitions. Avec l'ES 25, le T300+paracorr (sans, ça risque d'être vraiment moche) offre 1,8° pour un diamètre utile de 272mm. Le Bobson fait pareil, nous sommes toujours dans sa « plage de fonctionnement optimal » (400-256). Avec un Nagler 31, nous passons à 1,9° de champ réel et un diamètre utile de 220. Le Bobson suit toujours (2° de champ réel pour un diamètre efficace de 206). Ensuite... les deux formules souffrent du même problème : on réduit le champ apparent des oculaires employés et donc, on ne travaille plus avec un diamètre utile optimal. Au Pano de 41, le T300 est un T166 qui propose 2° de champ réel (pas mieux que le Nagler, mais avec moins de lumière) : on ne gagne plus rien. Les deux tubes, finalement, plafonnent à 2° de champ réel. En fait, si l'on s'attarde sur les résultats, le Bobson est devant : ses 2°, il les obtient avec un diamètre efficace de 256mm, quand le T300 ne propose « que » 1,8° à 272mm, ou 1,9 à 220mm. Pour taquiner le Bobson, il faut virer le Paracorr (on a alors les 2,1° du Bobson pour un diamètre efficace équivalent). Mais la qualité d'image est sans doute inférieure, puisque l'ES ne semble pas vraiment à son aise, en bord de champ, sur les tubes ouverts.

Admettons cependant que la différence est négligeable, pour ne pas pinailler : Le Bobson, au final, joue dans la même cour que le 300 F4 en observation à très grand champ. Je n'ai pas choisi cet exemple (T300 à F4) par hasard : je sais que nombre d'entre vous connaissent ce type de télescope. 2° de champ réel, c'est excellent ! En revanche, s'il fait ici jeu égal avec le Bobson, ce dernier lui met la branlée en planétaire (c'est un 400 à 4,7) et en ciel profond (c'est un 400).

Nous pouvons multiplier les comparaisons, par exemple avec un T400 ouvert à 4... le constat final sera toujours le même : le Bobson, avec ses deux rapports F/D sans obstruction pénalisante, sera forcément plus performant qu'un Newton « normal » de même diamètre, en très grand champs. Dans ses autres usages (ciel profond, planétaire), il sera équivalent. Pour le concurrencer sur sa spécialité, il faut descendre en diamètre et choisir un tube ouvert (exemple du T300 F4) ; mais là, on perd les avantages du grand diamètre... avec le risque de voir l'obstruction redevenir problématique.

Est-ce que le jeu en vaut la chandelle ? Si je n'ai pas fait d'erreur dans mon analyse, j'ai l'impression... que oui. Je ne suis pas doué, en optique : les calculs présentés sont à vérifier, notamment mes estimations sur l'obstruction. Mais s'ils sont corrects, dans les grandes lignes, un Bobson m'intéresse(rait) davantage qu'un dobson : j'en ferais le même usage, à cette différence que je pourrais passer occasionnellement à des observations grand champ inédites, pour ce diamètre.

Le 400 F4,7 qui ratisse aussi large qu'un T300 F4, c'est nouveau, ça vient de sortir : qui n'en veut ?

[Ce message a été modifié par BobSaintClar (Édité le 10-10-2013).]

[Strock Pierre 228]

Ah, là... c'est de la littérature... peut-être en léger décalage avec le monde des forums...

Du coup, le résultat de cette belle tirade c'est que je ne pige pas ou ne souscrit pas au début de chaque argument. Donc pas question d'aller à la fin... ce fût très très long à lire avec ce boulet d'être perdu dès le début...

Pour quoi faire si compliqué pour voir Orion en entier ?

Voir ce dessin qui est fait avec un 400 ouvert à 4,2 de Serge:
http://www.astrosurf.com/magnitude78/serge/images/M42_09.jpg

Qu'apporte l'argument du planétaire et de l'obstruction centrale ?
Un 400 ouvert à 4.2 peut avoir une obstruction de 80 mm soit 20%...
Là je cogite sur un 400 ouvert à 4 qui sera à 22% d'obstruction... et où je peux mettre un Paracorr donc avec un certain recul du PO...

Et à 20% d'obstruction, le planétaire c'est bon... voir celui de Nicolas:
http://www.lesia.obspm.fr/perso/nicolas-biver/JUPITER/jupiter240913.jpg

Donc en fait: Où est le besoin ?

J'arrive à comprendre que l'on ait envie de voir M31 ou M33 en entier. Mais avec un 500 ouvert à 4, Bruno on arrive à ça:
http://www.astrosurf.com/bsalque/Dessins/2009/m33a.jpg

Alors, dès le départ, avant de calculer, il faut discuter du besoin. Et la bonne discussion se fera infiniment mieux en essayant sur des instruments. Mais je sais que la théorie c'est bien... je passe pour un théoricien auprès de la plupart des astrams....

Pierre

[a s p 0 6 845]

j'ai à  peu près décroché vers les trois quart mais en gros tu essaies d'imaginer une solution permettant d'utiliser les plus longues focales d'oculaires avec un champ apparent de plus de 70° et avec la plus grande pupille de sortie tout en ayant un gros diamètre sans obstruction...

l'obstruction n'est pas un problème aussi sérieux que tu le supposes :
- à  ces grossissements équipupillaires l'oeil est la plus mauvaise partie de ton instrument et la chute de contraste ne sera pas ou peu perceptible.
- tu n'as pas besoin d'avoir, comme idéalement en imagerie, un champ de pleine lumière identique au champ observé car tu peux tolérer une chute d'éclat de quelques dixièmes de magnitudes au bord du champ à  laquelle tu ne seras peut être même pas sensible.

tu comptes sur le réducteur correcteur pour diminuer la focale mais à  champ de pleine lumière identique tu ne vas pas avoir une obstruction très différente avec correcteur sur un newton "long" par rapport à  un newton "court".
le réducteur correcteur est optimisé pour l'imagerie et ton oeil n'est pas une caméra , de plus sa correction risque de mal se marier avec celle des oculaires qui eux sont désignés pour faire du visuel.

en gros je préfère la solution du newton à  f/3, un paracorr, des oculaires adaptés et une obstruction tweaké aux petits oignons.

dans tous les cas, même avec les oculaires modernes, le champ réellement disponible est contraint par le diamètre de ton coulant.
si tu veux plus de champ prend des oculaires en 3" ou 4"

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 10-10-2013).]

[David Vernet 131]

Pioufff la tartine pour dire en gros: "j'ai une idée et si on mettait un correcteur réducteur derrière un F/4.5 pour avoir un max de champs avec un ethos et ses 100° de champs, ce que normalement seul un F/3.5 ou moins peut faire?"

Bon alors pourquoi pas mais:

Il faudra de toute façon un secondaire plus gros pour couvrir le champs de pleine lumière que tu demanderas.
Tu risque d'avoir besoin d'un correcteur réducteur en 3", pas dit que ca passe en 2".
Et comme dit asp06 une fois traduit de ses hiéroglyphes: Faudrait s'assurer qu'un correcteur réducteur fait pour l'imagerie et un Ethos derrière fonctionnent correctement.
Et puis pour ceux qui ont des gros trucs, ils sont déjà le plus souvent entre F/3.5 et F/3, pour des problèmes d'encombrement, donc le champs max on l'as déjà .

[Daube-sonne 55]

Vraiment très intéressant ton exposé ! Tu es aussi très agréable à lire.

Je ne connais pas ce réducteur correcteur ASA. Le prix me parait un poil cher quand même pour l'objectif qui est fixé. Je veux dire obtenir le plus grand champ coûte que coûte...

Je vois quelques inconvénients ; en vrac :

- Ce réducteur/correcteur ne nécessite pas une distance oculaire/correcteur précise ? A-t-il une mécanique qui permette de jouer facilement des différents oculaires que nous aurions à lui confier ?

- Tu vois les 100° d'un oculaire comme l'optimum pour atteindre le "très grand champ", et je te suis tout à fait sur la théorie mais... rajoute un peu de la physiologie de l’œil ; notre vision n'embrasse pas ses 100° comme elle embrasse 70~80°.
La qualité de ses derniers degrés n'est pas équivalente : netteté ou perception sur cette partie extrême de la rétine n'est plus du tout la même.
Évidemment on rétorque qu'il s'agit des derniers degrés pour l’ambiance, l'immersion ; mais pas dans ton exposé, il me parait clair que tu veux le champ maximum ! Donc à relativiser. Pour un même champ réel, autant tu le percevras dans son intégralité dans un oculaire de 70°, autant dans 100° tu ne verras pas tout de la même manière. Le centre sera mieux perçu car plus gros, mais les bords ne seront visibles correctement que si tu tournes l’œil.

- Rajoute à ça, la notion de champ de pleine lumière combinée avec un œil un peu oblique. La pupille de sortie n'étant déjà plus ronde en bord de champ (tronquée comme une gibbeuse) il y a perte de luminosité (sauf à avoir un secondaire démesuré). Mais se rajoute le diaphragme de ton iris qui est "vu" légèrement incliné depuis les rayons des bords. N'oublie pas que tu es limite au niveau de l'iris par rapport à ta pupille de sortie.
Au final en faisant court, les bords accusent une perte de luminosité sensible, une perte de confort (œil tourné légèrement) et une perte de résolution (on ne peut pas confortablement observer le bord avec le centre de la rétine ou il faudrait complètement tourner l’œil).

Pour l'oculaire de plus longue focale, j'en suis venu à penser que l'idéal était autour de 70~80° ; le champ s'embrasse presque complètement, il est déjà conséquent pour ne pas avoir l'impression d'observer à travers un trou de serrure, les oculaires conservent un poids raisonnable surtout sur un f/d court, le prix aussi est plus raisonnable...

De plus je préfère me donner une petite marge pour ma pupille de sortie par rapport à la taille de mon iris dilaté, le placement de l’œil y gagne.
j'aime 4mm, ça rend un champ étoilé qui claque mieux, un ciel plus noir où les étoiles ressortent mieux. En passant d'une pupille de 5.1mm à 3.8mm je gagne 0,3 magnitude (1/3 de magnitude limite sur les étoiles ce n'est pas négligeable du tout) avec mon instrument (300 f/4 + Paracorr).

En conclusion, je pense qu'il ne faut pas voir les choses comme ça : obtenir le plus grand champ possible me parait être une mauvaise piste à suivre.
Au niveau théorique tu as bien posé les limites, relié aux oculaires disponibles du marché, on te suit sur la possibilité d'obtenir le plus grand champ en exploitant le potentiel du coulant 2" avec du 100°.
Note que tu pourrais envisager un coulant 3" avec l'ES30 100° à venir... Également 120° (pour l'instant qu'en 9mm), enfin je ne pense pas que la mayonnaise prenne, et qu'ils produisent d'autres focales avec ses champs apparents de l'extrême. On verra.
En pratique, il vaut bien mieux choisir sa dernière pupille de prédilection, pour moi c'est 4mm, à chacun ses goûts. Puis de trouver le champ apparent que son œil "apprécie" confortablement.
En faisant ainsi on est souvent plus "raisonnable" et du coup très gagnant sur l'homogénéité de l'illumination (champ de pleine lumière exploité plus petit) également sur le confort de vision vis à vis de la marge iris - pupille de sortie instrumentale (et donc placement de l’œil).
Les bords seront mieux perçus, d'un point de vue purement comptable y a pas de gâchis ; les derniers degrés sont souvent chèrement payés mais n'apportent que de l'ambiance.

Par contre les oculaires 100° prennent tout leur intérêt en grossissant ; les changement de focale d'oculaire se font plus facilement car on récupère mieux sa cible. Elle reste plus longtemps dans l'oculaire... Ici je leur trouve d'autres qualités que le seul effet d'immersion/ambiance.

Moi aussi je commence à écrire un pavé... Je m’arrête là.

Bien amicalement,
Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 11-10-2013).]

[BobSaintClar 4 866]

Déjà, merci pour vos retours ! Je suis bien conscient d'avoir écrit un pavasse indigeste, mais la moindre des politesses était de développer l'idée que je vous présente ; sinon, oui, David, on peut résumer l'affaire en une phrase... mais à posteriori, comme pour tout, en fait :

Le dobson : "tiens, si on se bricolait un gros scope basique à pas cher ?"
La gravité einsteinienne : "tiens, si on disait que la matière-énergie courbe l'espace-temps, plutôt qu'à s'emmerder avec des forces à distance ?"

Je charrie, hein

Ce que vous m'écrivez résume bien l'ensemble des questions à traiter. La plus pertinente est sans doute celle de Pierre Strock : « à quoi bon ? » De même, Asp06 prend le problème par le bon bout en réglant le débat d'un « je préfère un T400 à F3 », tout simplement, que j'aurai du mal à contredire. Enfin, Daube-sonne remarque que le choix des 100° de champ apparent « à tout prix » est contestable.
Alors, en effet, « à quoi bon ? » et qu'apporte le B400 face à un « bête » T400 F3 ? Les 100° de champ apparent sont-ils nécessaires ?
Si je ne suis pas foutu de répondre quelque chose de crédible sur ces trois points, on peut clore ce post. Allons-y :

- A quoi bon ? 

Ce dont nous discutons ici n'a de sens que si les images à très grand champ vous plaisent. J'ai possédé, dans le passé, des instruments très divers. Par exemple, une lunette achro de150/750, et un T500 ouvert à 4 : le grand écart ! On pourrait croire que le second tube a vaporisé le premier, dans mon souvenir... et bien non : la lunette m'a donné des vues de M31, de notre voie lactée, d'Orion ou des dentelles que le gigadob, du haut de ses 2 mètres, ne pouvait m'offrir. Mon propos n'est autre que de retrouver, si l'envie m'en prend, cette possibilité... avec mon gros Dob. Un 400, pour l'exemple. Ca ne va pas plus loin, je ne prétends rien d'autre.

- Qu'apporte le B400 – un T400 « normal » pouvant se muer en 400 « très court » - par rapport à un T400 F3, autrement dit, un 400 « très court » ?

Lire cette question, c'est déjà y répondre : rien ! Le seul argument technique potentiel, c'est l'obstruction, et je ne suis même pas sûr qu'il soit correct. En revanche, et je n'ai pas choisi ce diamètre par hasard, il y a un véritable argument économique :
Si je veux me faire - ou me faire faire – un T400 F3, ça va me couter cher, très cher : Franck Grière, par exemple, n'en propose pas : il s'arrête à 4, sur ce diamètre, pour la modique somme de 3.300 euros. J'imagine qu'on peut lui demander du F/3, mais la facture va sérieusement s'alourdir. Soyons clairs : une telle galette ne sera fournie que par un artisan, et si vous y ajoutez le secondaire et les aluminures, je vois mal comment le kit optique pourrait vous couter moins de 4.000 euros.
Or, on peut trouver un T400 complet à F/4, F4,5 ou F5, neuf, pour moins de 2.000 euros. Et à ce prix, vous avez l'optique et la mécanique de base, quitte à la revoir ou à l'adapter ensuite : PO, araignée et porte-secondaire, barillet. Même si vous devez changer le secondaire et acheter le correcteur-réducteur, la facture demeure contenue, on va dire dans les 3.000 euros (sans parler du Paracorr, devenu dispensable). Pour vous le dire plus crûment : aujourd'hui, je peux sans doute m'offrir un B400 ; un T400 à F/3, je ne peux pas.
J'aurais peut-être dû commencer par là...

- Les 100° de champ apparent sont-ils une base de réflexion nécessaire, ou n'est-ce qu'un choix arbitraire ?

Je ne peux prêcher que pour ma chapelle : depuis que j'ai découvert les oculaires à très grand champ (bien corrigés), je ne supporte plus les autres ! Mais là, bien sûr, chacun voit midi à sa porte. Après, s'il s'agit de ratisser large en champ réel (et c'est bien la raison d'être du Bobson, s'il en a une), le choix d'oculaires type Ethos apparaît logique. Mais bien sûr, on peut faire sans

Et maintenant ?

Maintenant, je vous accorde que cette discussion académique n'ira pas loin si, à un moment ou à un autre, quelqu'un ne met pas à main à la pâte. Je vais sérieusement m'y atteler, cet hiver (aujourd'hui c'est impossible, je suis à Tokyo, j'habite en appartement, j'ai un fiston de 2 semaines et j'attends de la visite : des conditions idéales pour se lancer dans un bricolage d'envergure ^^). D'ici là, rien ne nous impose de poursuivre ce débat... mais je suis en attente de conseils et de bonnes idées.

Renoncer à ce concept en est peut-être une ?
Ou devrais-je insister ?

Tout ce que vous pourrez en dire m'aidera, donc n'hésitez pas

[Strock Pierre 228]

Ok pour le besoin, c'est plus compréhensible pour moi.

Ne faut-il pas comparer avec la lunette pour s'assurer de retrouver les sensations de la lunette. Et mener le calcul comparatif comme tu le fais là.

J'essaye: Un T400 à 4 contre une L150 à 5 par exemple.

La lunette permet d'utiliser un oculaire de 30 mm pour 5 mm de pupille donc une luminosité du ciel et une visibilité des faibles lumières souhaitable.

La même chose en T400, c'est un oculaire de 53 mm.
Même grossissement donc même luminosité du fond de ciel, donc même sensation entre L150 et T400 !

La pupille sera réduite par l'iris, ok. C'est pas le soucis, ça permet de retrouver les sensations de la lunette, c'est l'objectif.

Le soucis que j'imagine c'est que il faudra (réducteur ou pas) aller chercher la lumière avec un angle fort, donc un secondaire large.
Sans correcteur, à 53 mm le champ pour un oculaire de 100° est de 92 mm au foyer et donc le secondaire est de ... aller à la grosse entre 120 et 150mm.
Un petit calcul vérifie que 120 mm donnera une pleine lumière sur 50-55 mm de diam. et on doit pouvoir s'en contenter.

Mais alors l'obstruction au centre c'est 120 sur 150 ! car la pupille de l'oeil utilise l'équivalent de 150 mm de diam. sur le primaire à ce grossissement... Donc il y a bien un problème d'obstruction centrale.

Finalement, je trouve qu'il faut développer tes calculs en regardant bien l'objectif qui est la luminosité du fond du ciel (et pas le champ !). Si on perd en luminosité (parceque le grossissment n'est pas le même ou parceque l'obstruction est déraisonnable...) on ne retrouvera pas les sensations de la lunette !

Pierre

[Daube-sonne 55]

Bon je me suis mal fait comprendre...
On va faire court : 100° avec pupille max ça marche mal techniquement.
Tu auras donc ton champ maximum mais une qualité d'illumination douteuse en bord de champ (double punition à cause de l'instrument et de l'iris ne présentant pas tte sa surface en étant de biais), un confort de placement sans tolérance, une impression de grand champ seulement (il est dans l'oculaire mais ton regard ne l'embrasse pas dans son intégralité), un fond de ciel "trop" clair (perte de qqs étoiles faibles, manque de "profondeur").

L'optimum du grand champ passe par un dosage plus fin des différents paramètres.

On peut arriver à voir réellement (embrasser du regard) un large champ qui claque avec plus de petites étoiles...

Vincent

[Ce message a été modifié par Daube-sonne (Édité le 11-10-2013).]

[BobSaintClar 4 866]

Je réponds dans le désordre, parce que j'ai une mémoire de poisson rouge (donc le dernier qui a parlé a toute mon attention. Pour le précédent, je vais devoir rouvrir la page ^^) :

Vincent : non non, je t'ai bien lu ! C'est juste que je suis peu sensible à l'argument que tu développes, à savoir que « 100° avec une pupille max, ça marche mal ». Je ne conteste pas sa validité en soi, je la conteste pour moi. En clair : j'ai déjà observé dans cette configuration, avec la lunette comme avec le dob, et je n'ai jamais trouvé les images mauvaises. Bien sûr, le fond de ciel « monte » au taquet, ce qui se paie en terme de confort et nécessite, dans les faits, un site transparent et peu pollué. Ca tombe bien, c'est ce que je cherche (c'est ce que nous cherchons tous) : le grand champ sous un ciel moyen, non merci

Pierre : un grand « merci », parce que tu viens de clore le débat... en le tuant !!
L'obstruction varie à partir du moment où tu diaphragme la pupille de sortie avec celle de ton œil : tu as entièrement raison. Je m'étais posé la question, et je m'étais donné la mauvaise réponse...

Réflexe de photographe : je me disais qu'au foyer, on s'en moquait, parce qu'un télé catadioptrique n'exhibe pas son obstruction centrale – aussi gore soit-elle – sur les images lorsque l'on fait le point. Mais la pupille de sortie n'est pas le foyer... et l'ombre du secondaire y est parfaitement visible ; dès lors, en effet, diaphragmer avec la pupille d'oeil, c'est accroitre l'obstruction, puisque l'on « mange » le cercle de lumière par sa périphérie...
Et merde

Du coup, tout le speech sur la quête du très grand champs avec des focales d'oculaires supérieures à f(u), vous pouvez le jeter aux orties : un scope ne donnera pas plus de champ que ce que j'appelle son champ « optimal », à savoir celui fourni par un oculaire de grand champ apparent (je n'écris pas 100° par respect envers l'avis de Vincent ^^) lorsque la pupille de sortie couvre exactement celle de votre œil. Si l'on veut ratisser plus large, non seulement on diaphragme en gagnant très peu de champ mais en plus, on aggrave l'obstruction ! J'imagine les images, dans un tube de 150 obstrué par un secondaire de 140...

Conséquence : le f(u) le plus grand – disons 21, pour rendre hommage au dieu Ethos – détermine le rapport F/D qu'il convient d'atteindre : inutile de « descendre » davantage. Ca ruine le concept, dont l'originalité (si, si) consistait à produire un champ réel supérieur à ce que l'orthodoxie (« on n'utilise pas d'oculaire générant une pupille de sortie supérieure à celle de l'oeil, mon fils ») proclamait. Mon B400 me donnera 1,4° de champ réel, point barre : si je prétends atteindre les 2° promis, cela se fera au prix d'une obstruction telle (150/256) que le diamètre efficace (les 256mm espérés) n'en vaudront, en réalité, que 168... sachant qu'en sus, ma pupille d'oeil ne recevra que les rayons lumineux périphériques (avec la belle ombre du secondaire bien calée au centre) : l'argument de Vincent prend soudain tout son poids, avec une image dégradée à la clé. On oublie !

Conclusion : on en revient aux valeurs du deuxième tableau (pour mon pauvre œil à l'élasticité limitée). Ma pupille de 5 m'incite à choisir un Newton ouvert à 4 (et j'achète un Ethos 21), ou à 3,5 (et je me sers directement du Nikon 17).

Le grand champ réel de la lunette reste définitivement l'apanage... de la lunette.
Je vais peut-être m'offrir un T400 F4 et une Bresser, tiens ; après tout, cette dernière coute moins cher qu'un paracorr

Merci à tous pour votre participation. Allez-y, passez devant. J'éteindrai la lumière en sortant

[Ce message a été modifié par BobSaintClar (Édité le 11-10-2013).]

[David Vernet 131]

Dans tous les cas, un retour d'une utilisation visuelle d'un correcteur réducteur ASA sera intéressant. Mais vise du 3", sinon ca diaphragmera.

[Strock Pierre 228]

Ah je suis toujours un peu gêné de clore une gamberge qui a fait rêver...

Mais ça semble montrer qu'il faut garder sa lunette quand on passe au 115/900 et ensuite au gros télescope. De là à dire qu'il faille aussi garder dans un coin une lunette de Galilée... il n'y a pas loin !

[Ce message a été modifié par Strock Pierre (Édité le 11-10-2013).]

[BobSaintClar 4 866]

David -- Mais parfait'ment, d'ailleurs je m'en vais demander de ce pas - via mail - à Bernard, l'ermite du Restefond : m'étonnerait qu'il n'ait jamais jeté un oeil dans son 300 un brin raccourci, même si le bouzin est entièrement étudié pour l'astrophoto. Et s'il ne l'a jamais fait, je vais te lui en donner l'envie vite fait, j'aimerais bien savoir ce que ça peut donner... (mais bon, ça m'étonne que tu n'aies toi-même jamais tenté ce genre de greffe. En même temps, qu'est-ce que t'y connais en optique et en gros Dob ?)

Pierre -- Faut pas, toi et les autres participants (même David) m'avez rendu service. Imagine ma tête si je m'étais lancé dans l'aventure, persuadé d'aller chercher des champs larges inaccessibles pour cause d'obstruction ? Là pour le coup, je vous en aurais voulu ! Quand on demande un coup de main, c'est pour en tirer les (bonnes) conséquences

[David Vernet 131]

Eh non Bob, j'ai jamais tenté la manip, j'ai pas de dob ayant un assez long F/D pour ca
Le seul truc approchant que j'ai essayé, c'est un peu de visuel avec un ethos derrière le correcteur de Wynne au foyer primaire du 1m C2PU, mais ce correcteur ne fait pas réducteur puisqu'on est déjà à F/2.88, mais bon ca marche alors que c'est un correcteur dédié pour l'imagerie et même si le bonhomme est obligé de se mettre devant le tube, et encore, pour des objets pas trop loin de l'horizon

[BobSaintClar 4 866]

Intéressant... parce que je me suis toujours demandé quel rapport F/D des oculaires très grand champ, genre Ethos, pouvaient supporter : il doit bien y avoir un moment où les photons périphériques, s'ils entrent avec un angle d'incidence trop important, se crashent dans les bafflages ou sur les bords internes desdits oculaires ! A F2,8 ton Ethos travaillait sans diaphragmer ? T'as jeté un oeil sur le diamètre de sa pupille de sortie, pour voir si elle correspondait bien à ce qu'elle devait ??

[Bernard Augier 1 254]

T’inquiète Bob, je suis le post avec intérêt...

Comme beaucoup d'autres où je ne suis que lecteur passionné. Mais il est vrai que ta tirade initiale m'a estomaqué et je n'en ai pas encore fait le tour après plusieurs lectures.

Et grâce à Astrovicking j'ai sous la main un ASA 0,7. Faut juste du ciel, du temps et être en forme.

[David Vernet 131]

Bob: c'est le correcteur de Wynne qui attaque un faisceau à F/2.88, mais il rallonge un peu la focale en sortie. donc l'Ethos se retrouve à F/3.1.
J'ai pas fait super gaffe à cet aspect, surtout que la position lors de cette manip (comme Lord Ross) sur une plateforme étroite n’était pas à ce moment des plus confortables. J'ai surtout regardé comment était la correction de la coma en bord de champs avec l'Ethos 21. Par contre avec le dob de 1m, on bosse aussi à F/3 et j'ai pas remarqué que ca diaphragmait avec l'Ethos 21, mais bon faudrait que je revérifie à l'occas. Suffit de défocaliser et tu regardes si au bord les plages défocalisés sont entières.

[BobSaintClar 4 866]

Je suis allé fureter sur cloudynights et j'ai trouvé un post intéressant : http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/ 0/Number/6100376/page/0/view/collapsed/sb/5/o/all/fpart/1/vc/1

Il y est dit par un certain Mike Lockwood, opticien de son état... http://www.loptics.com/info.html
... que les Ethos peuvent travailler jusqu'à F/D = 2,55. Mais je ne sais pas sur quoi se base son opinion (il a testé ?)

Sur ce même fil de discussion, le quatrième intervenant écrit : "try to contact a guy named David Vernet" : J'ai essayé, ça marche pas !

De mon coté, j'ai collé un Nikon HW derrière un objectif Canon 135 F2, en me disant qu'en utilisant le diaphragme du cailloux, je pourrais précisément voir à quel moment l'oculaire décroche lorsqu'on ouvre de plus en plus...
Pas de bol : je ne peux pas faire le point. J'ai donc maintenant une question pointue, pour opticien compétent...
"faut-il absolument faire le point pour mesurer le diamètre d'une pupille de sortie, ou on s'en moque ?"

S'il n'est pas nécessaire de faire le point, je vous dis ce qu'il en est du Nikon HW 17 quand on se promène entre 4 et 2 d'ouverture. Le fait qu'il s'agisse d'un objectif et non d'un télescope ne devrait rien changer à l'affaire.

PS : et merci Bernard, ton retour me sera précieux

MISE A JOUR :

Avec un oculaire Nikon SW 17,5mm, on peut faire le point à l'infini sur un télé Canon : là ça marche, et ça ouvre des perspectives intéressantes pour qui est équipé photo et veut une petite lunette à pas cher... reste à bricoler un raccord, entre adaptateur baillonnette EF d'un coté, sortie 31,75 de l'autre (ou porte-oculaire court genre cabestan). A main levée, impossible de mesurer la pupille de sortie (avec le 135 F2). L'image, pour ce que j'en ai vu (à main levée donc, vous imaginez la gymnastique), m'a semblée très propre. Il est vrai que le grossissement était faible (8x). Si je réalise le raccord susnommé (avec un vieux bouchon), je vous dirai ce que ça donne...

[Ce message a été modifié par BobSaintClar (Édité le 14-10-2013).]

[Phil 29]

<< faut-il absolument faire le point pour mesurer le diamètre d'une pupille de sortie, ou on s'en moque >>

A priori en photo l'exposition ne change pas en fonction de la màp, donc ...

[maire 251]

Le correcteur ASA 3 pouces c'est cher et le PO doit être en rapport...
Une des configurations qu'il faut c'est:
T300 - 400 ouvert à 3 ou à peine plus, avec un parracor de type II en 2 pouces
Au T300 tu as 1,6° de champ avec le Nikon HW 17mm ou l'Ethos 17. C'est l'instrument proche de l'idéal... si la mécanique tient la route. T400 c'est bien mais faut bien poser la question du transport si cet engin doit prendre l'avion... Mais certains l'on fait avec un 400 en voyageant en slip La question de l’obstruction est à relativiser car un bon instrument dédié au visuel en aura une qui est justement limitée. Les meilleures images planétaires que j’ai eu, ce fut sur des Newtons très ouverts Les lunettes se servent qu’à l’imagerie et au solaire !

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 14-10-2013).]

[BobSaintClar 4 866]

On est bien d'accord, Eric : un 400 à 3 serait top.
Mais c'est hors de prix, alors qu'on peut trouver (en fait, j'ai trouvé) un « bon » 460 à 4,3 avec secondaire et aluminure pour environs 2000 euros.
Là, ça rentre dans mon budget, si je fais tout le reste. Je vais devoir me « contenter » de 1° de champ réel, tant pis pour les 1,2
J'ai donc une question (à priori la dernière, après je vous laisse tranquilles) : qui pourrait me calculer un barillet – sans doute 9 points – pour un primaire avec ces caractéristiques ?

Diamètre : 457 mm
Epaisseur : 40mm
Verre : Suprax

C'est pas de la fainéantise, c'est mon ordi : je n'ai qu'un mac, et plop, c'est pour windows

[Bertrand13 380]

Bonjour à Toutes et Tous,

J'ai disjoncté plus vite que la plupart d'entre vous. Je vous livre donc un raisonnement beaucoup plus "court".

Je ne suis pas bricoleur, et je me limite au ciel profond: je choisis donc ce qu'il y a de plus gros sur le marché, 635mm en Obsession.
J'ai le choix entre un F/D de 5 ou de 4. Délais de livraison du F/D à 4: 1 an; pour F/D à 5: dispo.
Donc je commande un Obsession T635 à F/D = 5.

A ce moment, en 2004, les Ethos n'existent pas encore: j'opte pour un Nagler 31mm.
En 2013, j'ai malheureusement 69 ans: je réduis la pupille de sortie à +/- 5mm. Je change pour un ES 25/100°.

Au final, j'ai préservé mes yeux d'une trop grande pupille et mon cerveau d'une overdose de calculs!

Bon ciel à Tous
Bertrand

[BobSaintClar 4 866]

Bon, c'est parti !

Pour ceux qui n'ont pas décroché (pas de pitié pour les cancres), je rappelle que l'idée initiale est d'avoir un télescope offrant un champ réel maximal. Ce dernier dépendant du champ apparent de l'oculaire de plus longue focale que votre pupille d'oeil pourra encaisser, nous sommes bien d'accord que cela nous incite à lorgner vers les séries de type Ethos, Explore Scientific 100° ou Nikon NAV-HW. Je mets de coté toute autre considération du style "le fond de ciel va monter", "ça va comater sur les bords à court F/D", "ça va distordre avec ta grande pupille d'oeil toute pourrie" pour ne pas me disperser, quitte à y revenir ensuite.

C'est parti, disais-je, parce qu'il faut bien que quelqu'un se lance et tant qu'à faire, autant que ce soit ma pomme : dans l'optique de me faire un dobson de voyage satisfaisant au principe énoncé ci-avant (à champ réel maximal), je viens d'acquérir un primaire de 315 de Focale 1070, soit F/D entre 3,37 et 3,38. Avec le paracorr, nous sommes encore à F3,8. Un Ethos 21 (que je n'ai pas) donnera une pupille de 5,5 (limite pour moi) et un champ réel de 1,73°. Avec le Nikon 17HW (que j'ai, c'est son plus gros avantage sur l'Ethos), la pupille est de 4,5 (parfait) et le champ de 1,43° : nickel, c'est plus que les 1,2° arbitrairement choisi dans mes posts précédents. Un dj'eun' pourrait vraiment profiter du concept avec l'Explore Scientific 25mm 100° : pupille de 6,5 (ça passe) et champ réel de 2,1°. Pas mal pour un (gros) 300 !

Bref, "y'a plus qu'à" construire le télescope ! Je ne vais pas vous tanner avec le coté bricole, d'autres l'ont fait en large et en travers : j'en reparlerai lorsqu'il fera sa première lumière, quelque part en 2014.

J'ai hâte !

[Ce message a été modifié par BobSaintClar (Édité le 31-10-2013).]

[C8 plus 5]

Diharrée mentale ......... NON .............Post surréaliste .....................

[maire 251]

Ahhhhhhhhhhhh ben voilà Jean-Louis!! Je n'avais pas vu les dernières nouvelles. C'est exactement le miroir dont je rêverai pour encore compacter mon T300!! Vu que maintenant j'ai le parracor de type 2 (pour F/D très court) ça pourrait le faire. Je suis presque jaloux ! Mais bon, mon 300 est ouvert à 4 et c'est très bien ainsi et de plus je suis en train de le refaire pour que l'élément le plus long de ce nouveau ultra léger ne dépasse pas 60cm! (voir fil sur nouveaux cahier des charges pour le T300 en astropratique). En clair, tout va rentrer dans une valise standard de chez standard! Ceci étant la recherche d’un grand champ c’est bien... mais à l’usage cela ne constitue qu’au mieux 10% du temps d’observation... à moins d’aimer M13 en tant que grosse tache floue
Mais attention, sur le fait que d’autres l’ont fait en large et en travers... et bien à ce F/D là, en dobson ultra transportable ? La réponse est presque NON ! Les autres Strock et Cie réalisés à tour de bras et ultra légers, proposés même par certains fabricants (SV, DF, SD en France), NE SONT PAS OUVERTS à 3,37 sauf exception qui n’a pas été portée à ma connaissance! Bien sûr ce genre de miroir est très utilisé dans un instrument type RC ou autre tube fermé mais on parle là avant tout d’instruments (rapides) pour l’imagerie... Je pense donc qu’il y a un travail de conceptualisation à faire pour faire un vrai dobson d’exception pas mou du genou ! A mon avis, va falloir faire très attention et particulièrement bien chiader la réalisation en particulier la visserie de collimation et le barillet. Non seulement il faudra de la bonne bricole mais aussi du temps pour la réalisation Rappel : La tolérance de collimation est proportionnelle au cube du rapport F/D ... En clair à F/D 3,37 ta tolérance à la collimation est quasiment deux fois plus faible qu'à F/D 4 ce qui est déjà fort court Par ailleurs ton secondaire doit avoir une araignée très rigide (relativement à la petite structure qu’est un T300) vu la taille, (donc poids du verre...) compte tenu du F/D faible, encore lui! Cela veut dire une cage secondaire ultra rigide soit alliance bois dur composite/alu soit carbone Cela veut dire aussi tubes serrurier en carbone pultrudé serrés dignement... pour zéro vibration...

[Ce message a été modifié par maire (Édité le 05-11-2013).]

[BobSaintClar 4 866]

Ben ouais, C8+ et Eric, je suis parti dans les plans...

Le bricolage, en fait, je n'aime pas : je ne m'y colle que contraint et forcé. Là, pas le choix ! Tu as assez bien résumé le propos, il me faudra une rigidité parfaite et une collimation précise, avec une optique très ouverte. Je me fixe un objectif de poids total maximal - 20 kg - et d'encombrement - la cage doit entrer dans la caisse, les tourillons ne pas dépasser l'empatement de cette dernière. Pour le moment, je suis sur une cage à double anneau, caisse à miroir"classique" avec collimation au cul, matériaux non composites (je n'ai pas d'atelier) et équilibrage par ressort.

Mais bon, je ne vais pas développer ici, ça tourne au post astropratique et je sors du cadre de cette rubrique. Pour les gens intéressés, n'hésitez pas à mécrire et je m'épancherai volontiers via courriel