-chris-

Tete de cheval au 600

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Souvent les photos montrent les nébuleuses aussi brillantes que les étoiles, sinon plus (étoiles noyées, comme souvent au coeur de M42 par exemple.) Or dans la réalité les nébuleuses sont plus faibles que les étoiles. L'observation visuelle le montre bien, mais aussi le fait qu'une nébuleuse est lumineuse à cause de la présence d'étoiles chaudes voisines, et jamais l'inverse ! Et puis les nébuleuses sont très peu denses, c'est même pour ça qu'on y trouve des "raies interdites".

Or sur ces photos soi-disant exposées, elles semblent effectivement moins lumineuses et moins denses, comme dans la réalité. C'est cette "douceur" des nébuleuses que j'apprécie beaucoup et qui fait, avec la résolution inédite, la beauté esthétique de ces images.

Vous dites que ces photos sont sous-exposées ? Non, je crois qu'il faut plutôt dire que ce sont les photos usuelles qui sont sur-exposées, puisqu'elles montrent les nébuleuses artificiellement plus brillantes qu'en réalité (ce qui les rend plus riche d'information, c'est vrai.)

Non ?

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C'est bien une nébuleuse obscure non?

Moi je trouve ca tres beau!

Tant va la cruche allo? qui est à l'appareil?

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Rhooooooooooooooo Serge !!!! Grand taquin va !!!
Heu, on n'a pas du lire la même chose... Ai-je dit qu'elle était sur-ex ou sous-ex ??? Non...
Je ne me permettrais pas une telle analyse, vous le savez comme moi une photographie c'est tellement subjectif...
A quoi ca sert sinon le bracketing ??? J'ai surement vendu plus d'ektas 1/3 à 1/2 sous-ex, bien saturés que des "parfaitement exposés"... Question de goût...du client.. (Tiens d'ailleurs faites un petit sensito sur la Velvia vous verrez que c'est une VRAIE 32Iso, pas 50... sont malins chez FUJI )) ).
Non, non simplement je réagissais face à ceux qui ne voyaient RIEN, pas le cou, pas de détails alors que sur mon écran calibré je voyais plein de choses...
M'enfin..
La deuxieme version est encore plus... claire

Bons cieux

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Un truc que je ne fais jamais normalemnt : reprendre une
image de collègues et la modifier, je m'excuse d'avance
de dénaturer votre ouvrage.

J'ai repris l'image en la réduisant (binning)
puis en modifiant simplement les seuils. Cela pour dire
(1) qu'une image contient plus d'infos qu'on ne croit souvent, (2) qu'on peut pousser les curseurs pour
l'adapter à son gout (et tous les gouts étant dans la nature ... pour ma part je trouve l'original plus intéressant, mais pour d'autres...).

Noter que je n'avais pas l'original, ce qui est loin
d'être idéal (des parties sont clippées à zéro (i.e valeurs
nulles), manque de dynamique et l'image semble
affectée d'un petit vignetage surement corrigeable).

Christian Buil

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Les couleurs de I434 sont beaucoup plus éclatantes sur la version de Christian B, mais l'image perd beaucoup sur NGC2023 et elle perd cette douceur qui caractérise les photos qui nous ont été présentées jusqu'à présent. Moi aussi, je préfère l'originale. Je me pose la question suivante: il y a-t-il un moyen de mieux faire sortir les nébulosités faibles sans saturer certaines zones? Comment faudrait-il agir sur les paramètres de prises de vues ( poses élémentaires plus longues,compositer plus de poses, etc...)Je n'ai aucun conseil a donner, mais bien à en recevoir.
[Ce soir, j'ai beurré mon chat et puis l'ai passé par la fenêtre du septième. Cela était-il bien sage?]

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Je reprends juste quelques points du message de Christian :
faible coût... Clair, finalement lunette de 60mm et télescope de 60cm même combat. Webcam, et APN à plus de 1000 euros, pareil, c'est pas cher... Tu ne dois plus avoir la définition de faible coût que tout le monde...

Facile d'utilisation, certes, si tu limites tes ambitions. C'est je crois un concours de circonstances (le site, le scope et l'APN et le gusse qui sait s'en servir), mais si tu construisais ton installation, tu irais mettre le scope sur une table équatoriale ? je ne le crois pas. Là, l'optique est différente, il y a le scope, et il permet de faire du quick and dirty, car même si l'expression va choquer ceux qui ont émis des ohh et des ahh, ca n'a rien à voir avec ce qu'on peut faire avec un 600mm en imagerie numérique. Je ne dis pas que c'est pas bien, je dis que c'est ce n'est pas une option valide pour quelqu'un faisant de l'imagerie.

Finesse d'image, clair, et ces images sont bien meilleures que quoique ce soit jamais sorti du T60 du Pic. Mais bon, regarde de près l'image de M42, les images d'étoiles sont filées, et ce sont des poses de 20 secondes... Ca te donne quand même une idée du bricolage Sur M27, les images d'étoiles sont bizarres aussi. Le pb est qu'il faut avoir une monture compatible avec la qualité de l'optique et surtout sa focale, et là, ca a l'air de quand même pêcher pas mal (à moins qu'ils n'aient pas chiadé la mise en station). Tu sais comme moi qu'en limitant les poses individuelles à 20 secondes, tu n'iras jamais là où doit être capable d'aller un télescope de 60cm.
Certes c'est beau, ils s'amusent bien (et ils ont raison, ca sert à ça), mais bon, en faire une révolution, faut avoir quand même les pieds sur Terre... La révolution est lorsque ca concerne tout le monde, et là, ca ne va pas faire fleurir les dobsons de 600 pour autant. Je pense qu'ils seraient plus convaincants en posant plus, en mettant un autoguideur sur le scope, faire des poses individuelles de 5 minutes au moins et d'aller chercher des objets ailleurs que chez Messier... mais bon, c'est mon point de vue d'élitiste, comme chacun sait.
Pour le reste, la version binnée, ben elle est faisable avec n'importe quelle lunette de 100, tu perds toute la résolution, donc tout l'intérêt de l'image. Et en pleine résolution, même en ajustant bien l'écran pour voir toute la mire, la nébuleuse est hyper sombre.
Alain

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Oui mais ces images sont quand même inédites, justement de par leur résolution. Par contre, effectivement, du fait du temps de pose court, elles ne vont pas loin en magnitude limite. Si le but est de faire une image profond, c'est clair qu'une FS78 équipée d'une caméra CCD ira plus loin sans trop de difficulté (voir l'image de NGC 253 de Martial Figenwald), mais on peut faire deux remarques :

1) Est-ce qu'on est obligé de vouloir pêter sa magnitude limite ? Non, il y a des observations qui peuvent se faire avec une magnitude limite peu élevée, mais une très bonne résolution, et que feront difficilement les télescopes plus courants : variations de NGC 2261, détails des petites nébuleuses planétaires et même des nébuleuses diffuses brillantes (comme celles présentées ici), amas globulaires (avec une telle finesse d'image, Pease 1 - la petite nébuleuse planétaire de M15 - est peut-être accessible), ...

2) Il suffirait de remplacer l'APN par une caméra CCD pour aller encore plus loin ! Imaginez ce que donnerait une ST10 en pleine résolution sur ce télescope, même avec des poses courtes ! La résolution + une magnitude limite correcte (du même ordre qu'un télescope de 20 cm utilisant une monture qui suit mieux, sans doute), ça permettrait par exemple de résoudre en étoiles les galaxies proches...

C'est clair que le mieux serait un 600 mm sur monture équatoriale robuste et précise. Mais bon, voilà un Dobson qui rivalise en imagerie avec les 200 ou 300 mm équatoriaux. Ces derniers, eux, ne rivalisent pas en visuel avec le Dobson ! Alors quelqu'un qui voudrait faire les deux, visuel et imagerie, il choisirait quoi ? En fait je pense que les deux options se valent.

Bon, le débat est intéressant, mais où sont les nouvelles images ? On les attend avec impatience !

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Si on relit mon propos il est évident que lorsque je parle
de solution économique cela concerne bien sur l'usage
des APN reflex. J'insiste sur le ratio cout/champ couvert avantageux et la facilité d'utilisation. C'est difficilement
contestable. Cela dit, au passage, loin de moi l'idée d'opposer
les caméras CCD refroidie et les APN, qui sont complémentaires. Les APN ouvrent simplement des perspectives
nouvelles pour pas mal d'amateurs.

Quant à un Dobson de 600 de cette qualité, c'est bien sur un instrument
hors norme. Ici encore, je resterais bien plus
modéré quant on compare ce type d'instrument
et le T60 du Pic. Ce dernier par exemple permet de
sortir un spectre à très haute résolution de l'étoile
Zeta Ori qui se trouve à coté de la tête de cheval,
ce que ne permet pas de faire (encore) le Dobson. Dans les
deux cas se sont des "images" astronomiques dignent
d'intêret.

Et je continue à penser que les images faites avec ce
Dobson et cet APN constitue une démarche interessente.
On peut toujours faire mieux, mais c'est comme ca.

Christian Buil

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Bon, nous voilà redescendu (en catastrophe, pour cause de neige) du Restefond…
Concernant cette image de la tête de cheval, on avait effectivement prévu plus d’images, une soixantaine, de 30s, ce qui nous aurait sûrement donné une image plus intéressante, mais bon voilà, on débute (ben vi… en ce qui me concerne c’est mes premières images… ) et dans l’ensemble on a tous assez peu d’expérience. (merci au passage a Thierry Legault pour ses cours sur Iris ) Alors on merde, on tâtonne, on fait des conneries, mais on y prend aussi beaucoup de plaisir, le tout dans la bonne humeur . Sur ce coup là les batteries de l’APN on lachés au bout de la 17ème pose… Bon c’est couillon mais c’est comme ca… on est un peu brouillon, on a pas eu une météo vraiment clémente qui nous aurait permi de refaire certains objets, et on avait envie de voir ce que ce 600 + APN pouvait donner sur le plus d’objets possible pour évaluer ce que l’on pouvait espérer de cette configuration.

Concernant la discussion sur l’intérêt d’un Dobsons en imagerie, et les critiques des uns et des autres, notamment Alain, sur l’intérêt de ce montage, on retombe dans cet éternel dialogue de sourd absurde, car ce 600 n’a jamais été concu pour faire de l’imagerie! C’est un Dobsons destiné au visuel, avec une table équatoriale pour avoir plus de confort dans l’observation VISUELLE à fort grossissement, et l’investissement, aussi bien pécuniaire qu’en temps de fabrication, n’a été motivé que part l’observation visuelle. Il remplit donc déjà pour moi 100% de ses objectifs.
Maintenant, on a eu envie avec cet instrument de tenter de l’imagerie du ciel profond avec un APN, juste comme ca, pour voir, par simple curiosité, et non animé par un désir de faire le top du top, car il y a vraiment un coté ludique et facile à utiliser un APN, tout en ayant conscience des limitations de l’instrument, certes perfectible, puisque pas conçu pour ca au départ !
Donc je considère que tout ce que ce 600 sort en plus de son utilisation initiale, à savoir le visuel, est du bonus, et dans ce cadre, seul le coût de l’APN est à prendre en compte pour la partie imagerie…
Ensuite, es ce qu’un Dobson est la voie royale à conseiller pour quelqu’un qui veut faire exclusivement de l’imagerie ? probablement que non, mais le fait de pouvoir faire des images, même en bataillant un peu est quand même une possibilité très sympa, et certains équatoriaux de 600 sous coupole, pourtant assisté d’une équipe de soutien technique comprenant pléthores de spécialistes, n’a pourtant jamais sorti en 4 ans d’existence, ce que l’on a fait en 2 nuits… Comme quoi, sur le papier, les équatoriaux + CCD sont certainement la voie royale pour l’imagerie, mais c’est pas forcement toujours tout droit et peu d’équipes peuvent se vanter de maîtriser parfaitement un équatorial de 600…

Sinon, il existe des tables équatoriales, 2 axes autoguidés, conçues pour l’imagerie avec des Dobsons, ( et soyons fou, + AO7) qui représente une solution bien plus intéressante que ma table fait maison, et qui permettraient de s’affranchir des poses très courtes. Dans le cas ou un amateur impose le cahier des charges suivants : imagerie, plus gros diamètre possible, coût raisonnable par rapport à une installation fixe de même diamètre, et transportabilité pour profiter des meilleurs sites, la solution table 2 axes + gros Dobsons pourrait représenter une solution extrêmement intéressante. (essayez de balader un 600 équatorial pour voir…)

Sinon pour en revenir aux différentes images que l’on a posté, en bonne tête en l’air qu’il est Chris s’est mélangé les pinceaux dans son stock d’APN . Donc, toutes les images postées on été faites avec un 20D et non un 10D, sauf pour M27 qui a été fait avec un 300D. Sur le 300D comme sur le 20D Chris a retiré le filtre infrarouge, remplacé par un filtre infrarouge moins sélectif, vissé devant le parracor. Ce qui explique les couleurs que l’on obtient.

Bruno : malheureusement le stock s’épuise, les bonnes nuits ont été trop rares… reste encore la mosaïque de M42 quand Bob aura fini de bouder , une M82 avec 1h de pose cumulée, pas encore traitée, et NGC 253, mais en compositant les 100 images que l’on a de coté. Ben vi, les 16 images composités de la premiere ngc 253, l’on été sous photoshop, car on ne savait pas encore se servir de Iris

Pour finir, j’ai toujours été accroc au visuel, et cette expérience d’imagerie avec un APN sur le dob m’a conquis, et ce, malgré les limitations de ce 600 dont on a bien conscience, pas eu besoin des remarques acerbes d’Alain pour ca… J’ai trouvé ca vraiment facile et convivial, du moment ou l’on a cerné les limites de l’instrument, mise au point facile sur les aigrettes en zoomant sur l’ecran LCD de l’APN, facilité de pointage, pas de fils qui traînent, pas d’écrans de PC qui gênent ceux qui continuent à faire du visuel, (ah bin vi quand le 600 était en pose on était collé en visuel au 800 ) et au final, des résultats, qui même si ils ne sont pas à la hauteur d’un 600 + CCD utilisé au top (ils sont bien rares…), nous ont ravis, et nous encouragent à persévérer dans cette voie.
Bref, un Restefond pourrav coté météo mais riche d’enseignements ponctué de franches rigolades !

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Bien dit !! continuez à vous amuser et à nous régaler de belles images. Perso, je suis comme beaucoup, je m'en tape comme de l'an quarante si vous n'exploitez pas (encore ) le 600 à fond, ça reste une belle série d'images !
Amicalement

------------------
Thierry DEMANGE
http://www.capnature.com

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Ah, une M82 de 1 heures en stock !!

J'espère que le 600, une fois redescendu chez lui dans la vallée, pourra encore servir en photo. Même si le ciel n'est plus le même, ça permettrait de continuer la collection.

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Oui Bruno, on en referas surement ailleurs qu'au restefond, bien que le ciel du restefond, à la fois transparent et stable était bien motivant pour ces essais.

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Je répond plus en détail à certaines questions :

Pour Rolf, en fait avec le Paracorr, on arrive à 2300 mm de focale pour une focale d’origine de 2000 mm.

Cyril : non rien de tel, la finesse des étoiles est identique sur les brutes. On a profité d’un excellent seeing, d’ailleurs au même moment Saturne montrait en permanence la division d’ Encke dans les 300.

Pour Alain :

«Mais bon, regarde de près l'image de M42, les images d'étoiles sont filées, et ce sont des poses de 20 secondes... Ca te donne quand même une idée du bricolage»

C’est vrai, mais il s’agissait du tout premier essai fait à l’arrache, avec une mise en station imparfaite, mais tu semble prendre pour acquis que déjà 20 secondes chie sur notre «bricolage», alors que toutes les autres images, faites avec une meilleure mise en station et postés par la suite présentent des étoiles bien rondes, avec des poses de 30s… Alors, manque de perspicacité ? ce qui serait étonnant venant du grand spécialiste en imagerie que tu est, ou simple désir de dénigrer à tout prix une démarche qui ne cadre pas avec tes préceptes rigides ?

Sinon, pour plus de détails sur le Dobson utilisé, c’est ici :
http://www.astrosurf.com/altaz/600.htm

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rob ---> espece de tachon du 06 toi aussi tu passeras recuperer tes strings que tu as oublie au chalet

chris

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Eho Rob, je traite les messiers dans l'ordre où tu me les fourgues et là, j'en suis à m5. J'attaquerai m82 dans 6 mois, je ne vais pas me laisser tondre la laine sur le dos (enfin j'me comprends) !

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Salut à tous
Salut David
Salut aux potes Restefondeurs

Tu dis dans ton post je te cite:
ponctué de franches rigolades !

hé bien pour ma part cela doit manquer à certains.

Quant aux images Marie et moi nous, nous sommes regalées. et nous pensons que cela n'est pas fini.
David le principal c'est que votre plaisir ait été total le reste ( tout ce qui peut se dire par ailleurs ) par des gens qui ne sont jamais heureux quoiqu'il en soit et qui cherchent à n'importe quel prix à avoir raison, tapez vous en les oreilles avec des tibias de langouste.

Donc David nous ( Marie et moi ) on attend la suite avec impatience.
David une question: tu l' achetes quand le 20D ???


Amtié à vous

Pierre

"PS" j'ai pris rendez vous au numéro que chris m'a passé David mais j'ai pris rendez vous pour toi elle sera chez toi dans une semaine

[Ce message a été modifié par PierreB (Édité le 15-10-2004).]

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Je suis à 90 pourcent d'accord avec ton commentaire David,
et notamment ton allusion au dialogue de sourd !

Les 10 pourcents viennent de ce paragraphe :

=========
Ensuite, es ce qu’un Dobson est la voie royale à conseiller pour quelqu’un qui veut faire exclusivement de l’imagerie ? probablement que non, mais le fait de pouvoir faire des images, même en bataillant un peu est quand même une possibilité très sympa, et certains équatoriaux de 600 sous coupole, pourtant assisté d’une équipe de soutien technique comprenant pléthores de spécialistes, n’a pourtant jamais sorti en 4 ans d’existence, ce que l’on a fait en 2 nuits…
========

Je crois savoir à quoi tu fait allusion et il est
un peu dommage que tu te serve des méthodes que tu dénonce
dans ton propre mails... Attention aux jugement hatifs et
essaye de comparer ce qui peux l'être. Tu défend la cause
du Dobson, c'est bien, mais ne le fait pas au détriment
d'autres initiatives, tout aussi exitantes. Puisque
tu m'y pousse, je ne peux qu'évoquer un autre 600 et vous inviter à avoir la curiosité de tourner les pages
de quelques compte rendu de missions à cette adresse :
http://astrosurf.com/t60/crmissions.htm

Vous y verrez quelques images et plein d'autres choses...
Et pour vous mettre un brin plus
encore dans l'ambiance, affichez les vidéos de présentation
et vivez même une mission ici :
http://astrosurf.com/t60/video.htm

Et que dire du merveilleux 620 de St Veran !!! Jetez
un oeil à la galerie d'images ici par exemple et aux
travaux en spectro (une vrai aventure !) :
http://www.astroqueyras.com

J'ai je crois introduit l'imagerie CCD il y a pas
mal d'années, et ca ne m'empèche d'apprécier la révolution
que représente les APN reflex (je pèse mes mots !). J'ai
été président durant plus de 10 ans de l'association
du T60 du Pic du Midi, et ca ne m'empèche pas
d'apprécier à leur juste valeur les images qui sorte
de votre Dobson. On a des bonheurs qui marquent une
vie et des fous rire irrésistibles avec un 600 et tout ce
qui l'entoure sur une montagne du sud, et ca ne m'empèche
d'immaginer le plaisir que vous avez vous même avec votre
télescope et dans votre groupe.

Soyons si possible objectif, lucide, constructif,
solidaire, curieux et immaginatif.

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 15-10-2004).]

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Pas tout à fait Christian, je ne visais d’ailleurs pas le 600 du pic, dont les preuves ne sont plus à faire, mais d’un autre 600... enfin bref… J'essayai plutôt de mettre en lumière la sévérité de certains dès qu'il s'agit d'un Dobson, et la tolérance de ces mêmes personnes dès qu'il s'agit d'un télescope équatorial réglementaire... Bien sur qu'un bon équatorial de 600 bien maîtrisé et dans un bon site sera supérieur, mais les commentaires de certains donneurs de leçon ayant trempés dans des manips improductives commencent sérieusement à fatiguer...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 15-10-2004).]

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Bonjour,
Un jour ca fera pas de problemes de virer un filtre IR d'un APN qui eu couté 1800€ comme un 20D et qui ne coutera plus rien car demodé par un autre, mais juste apres l'achat, un APN presque neuf ??, ca m'etonne , mais bon... ;-)))) un jour faudra bien que je m'en prenne un ...
Ensuite, c'est vrai que c'est etonnant ces APN, mais il me semble qu'il faut faire des dizaines et des dizaines de poses... mais c'est deja ca. Il marche bien ce correcteur paracorr.
Les ccd se defendent bien, a voir ce que fait Thierry Legault avec sa ST10XME.
Je pense qu'il y a des gens qui sortent de belles images avec des APN comme avec des CCDs.. perso, j'ai eu des images d'APN (qui ne venaient pas de moi), mais je ne suis pas arrivé a en sortir quoi que ce soit de bien... mais bon, je suis pas un crack... le jour ou j'en aurais un , j'aurais plus l'habitude..
Aussi, je me demande ce que donnent les CCD couleurs KAF sur le ciel (?) J'ai la un kaf22000CE (un 5500x4500 pixels de 9 µm), qui marche sur un coin de table avec des cartes electroniques chungara, et j'ai hate de voir ce que ca donne sur le ciel, mais il faut une mecanique... et une belle optique pour un tel monstre de 50 mm de diagonale..

Bon "mon" image de la tete de cheval du VLT est trop saturee ;-)))) pourtant, je ne suis pas un fou de la saturation des couleurs, la je n'ai rien fait de special sur cette image, ni de filtres photoshop.. c'est presque du brut... comme je fais "d'habitude", je ne travaille pas comme un fou mes images sous photoshops avec moultes masques (d'ailleurs, je ne sais pas comment faire...)

>Pas tout à fait Christian, je ne visais d’ailleurs pas le >600 du pic, dont les preuves ne sont plus à faire, mais >d’un autre 600...
La je crois savoir du quel tu parles ... mais il est dans un site tres tres mediocre en seeing, rien a avoir avec le col du restemachin, il a certes produit que des images "pourries" à ton gout... mais il aura été tenté d'en faire, avec un nbre de nuits trés restreint...

Cyril

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 16-10-2004).]

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Raté Cyril, je ne parlais pas non plus de celui la qui en a déjà fourni 100 fois plus… mais bon pas grave, le principal intéressé devrait savoir du quel je parle, il avait fait dessus un beau compte rendu de «spécialiste» pour analyser les moults problèmes de cet équatorial qui normalement devait être le truc plug and play pour faire de l’imagerie, d’une facilité d’utilisation incomparablement meilleure aux petites tracasseries rencontrés sur un Dobson...

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Heu... Les gars... Si vous jouez au pendu avec le "fameux 600 que tout le monde pense que c'est le sien mais c'est pas celui-là", depechez vous, on a deja dessiné la premiere jambe
D'ailleurs c'est marrant cette "mauvaise conscience" des possesseurs/utilisateurs de 600, un peu comme si les images de la bande de fadas (et je dis bien fada car Cyril, un d'eux a bien demonté son filtre IR à peine le 20D sorti de sa boite... Et en plus le gars a pas 1 an d'imagerie astro derrière lui encore...), ces images donc auraient révélé de façon honteuse la sous-exploitation de certains telescopes... Je ne le crois pas, C.Buil a très bien expliqué la situation à mon sens.
Maintenant fallait être fada comme cette bande pour balancer en pleine face les fruits de la revolution annoncées par Christian Buil... Des têtes vont valser et des idées reçues aussi... Arretez le massacre (mais envoyez moi les nouvelles images en privé... ).
Ah ça ira... ça ira...

Bons cieux

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Une ch'tite image faite sur le telescope Jean Marc Salomon (Buthiers) il y a un an environ avec un EOS10D.
Nous aussi il nous arrive de faire "mumuse" et de sortir des images juste pour le fun. Mais ce n'est pas la vocation principale de l'instrument qui est dédié aux jeunes et aux groupes de mission de tous ages.
Cet instrument a eu un démarage difficile pour des raisons multiple qu'il serait long et peu oportun de développer ici.
Mais grace à des aides exterieurs dont les conseils de David, l'instrument commence à donner satisfaction. Mais effectivement nous n'aurons jamais le seeing du pic ou du restefond ou alors 1 ou 2 fois par an pas plus.
Niveau résolution cet image est très légerement supérieure à une autre que j'avais faite avec un groupe à l'ohp sur le 1.2m.

Comme quoi passé un certain diamètre ce n'est plus l'instrument qui compte mais la qualité du ciel.


JLD


jld

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 16-10-2004).]

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