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Christophe Pellier

Pluton est de couleur bleue

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Bonjour,

Attention, faire de la photometrie n'est pas facile
lorsque l'on ne fait pas de calibration. Pour ca proprement
il ne faut pas se fier a un etoile proche que l'on
pense blanche. Il n'y a pas 50 solution, il faut observer
par un beau ciel photometrique, observer des etoiles
standards a differentes hauteurs dans le ciel, calculer
la fonction qui fait passer de son jeu de filtre a celui
"normalisé" "Cousins", calculer l'absortion de l'atmosphere.
Bref plein de choses, la meilleure facon de se convaincre
que ce n'est pas facile a faire qu'il y est bien rare
de voir des images de planetes avec la bonne balance
de couleur. 95% des images de jupiter sont trop bleues !
Ce n'est pourtant pas complique de regarder a l'oeil
dans un telescope et voir que son image ne correspond
pas !

Pour les TNO et autres asteroides lointains vous
pouvez voir ce graphique fort interressant http://www.sc.eso.org/~ohainaut/MBOSS/tnoCentaursKS_hist_B-V.gif
On y voit l'ensemble de la photometrie, on y voit
par exemple que les "plutinos" sont plutot de couleur
solaire, ca veut dire que leur surface est relativement
jeune. Cubiwanos sont des TNOs plus lointains, avec une
surface viellie et rougie par les temps. Les centaurs
(asteroides entre Jupiter et Neptune) sont plutot
blancs aussi. Scattered, sont des TNOs "exites" c'est a
dire qui ont des orbites tres excentriques.
Pour l'absortion de CH4 ca se passe a 890 Nm, donc le
proche infrarouge, ce n'est pas ca qui peut donner une
couleur bleue.

Francois


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Planetary Astronomy
Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

Merci Pic-du-Midi-François-C..

pour confirmation, si je me gourre pas, B-V est-il bien une différence de magnitudes, auquel cas un B-V positif indique que l'astre a un spectre qui tire vers le rouge et inversement, pour un B-V négatif ça tire vers le bleu.

le Soleil à un indice de B-V de 0.67 d'après le graphique, et si l'on se base sur les publis pluton a un B-V moyen de 0.867 Peut-on dire que pluton est bleu(e) ?

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je me pose la question : qu'est-ce qu'une étoile "blanche" , c'est à dire une étoile qui émettrait la même quantité de photons en R, V, et B ? est-ce qu'une telle étoile existe ? voir mon post http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/009621.html . je pense que les étoiles qui s'en approchent le plus sont les étoiles solaires (avec un maxi d'emission dans le jaune) , est-ce correct ?

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Philippoïde : les temps de pose respectifs en IR, R, V étaient de 7 secondes et de 10 pour le bleu, compte tenu à la fois du manque de sensibilité du capteur, et de la hauteur sur l'horizon. Donc comme je le disais, le 15 au moins, aucune tentative réelle de calibrer les temps de pose ! S'agissant d'une possible différence à cause de la magnitude, a priori je ne vois pas pourquoi... (merci pour Jacquemetton )
François : ça je suis bien d'accord, il faudrait retenter l'expérience avec un travail réel de photométrie (l'appel à projets est lancé). Maintenant :

quote:
la meilleure facon de se convaincre
que ce n'est pas facile a faire qu'il y est bien rare
de voir des images de planetes avec la bonne balance
de couleur. 95% des images de jupiter sont trop bleues !
Ce n'est pourtant pas complique de regarder a l'oeil
dans un telescope et voir que son image ne correspond
pas !

Certes - mais les miennes avec ces filtres, elles sortent bien en tous cas certainement pas au point de transformer un objet rouge en bleu, ce serait proprement incroyable (dans ce cas j'aurais fait des Mars bleues en 2003 avec les mêmes filtres à la même hauteur non ?). S'agissant des images de Jupiter qui sortent bleues, se sont surtout celles prises avec la Toucam sans filtre IRcut ; ici tel n'est pas le matériel utilisé. Je peux te poser deux questions plus précises :
1) Au sujet de cette étoile très rouge sur les images du 15, ne pense-tu pas qu'elle permet d'écarter l'hypothèse d'une balance des couleurs catastrophique, étant donné la très grosse différence d'albédo, même seulement relatif, entre IR et B ;
2) Et l'analyse de Toshiro Mishina ? Elle permet tout de même de tirer mon travail de l'arbitraire total.
Enfin :
quote:
Pour l'absortion de CH4 ca se passe a 890 Nm, donc le
proche infrarouge, ce n'est pas ca qui peut donner une
couleur bleue

Et Uranus et Neptune alors ?? Moi j'ai toujours lu que leur couleur bleue-verte était bien un effet du méthane...
Merci d'éclairer un peu ma lanterne à ce sujet, mais ce n'était qu'une hypothèse osée...
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

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Bonsoir,


Un lien rigolo ou l'on parle de la "vraie couleur"
de Pluton :http://pluto.jhuapl.edu/mission.htm
C'est fait avec le telescope spatial, Pluton a ete
bien etudie ces derniers temps car il a falli avoir
une mission par la bas, donc pas mal de pression de
la part de nos collegues Americains. Il y a aussi
beaucoup de changement du a des repartitions
d'albedo : http://www.lowell.edu/users/grundy/abstracts/2001.osiris.html

La pression est tres faible sur pluton quelques micro
bars, donc 1000 fois moins que sur Mars. meme avec de
gros telescopes on a du mal a voir l'atmosphere dans les
spectres. Ce que l'on voit c'est des spectres de glace :
CH4, N2, CO etc... Tout ces melanges font que l'on peut
avoir des couleurs bizarre. Pour Uranus et Neptune c'est
different la pression est bien plus grande et on a plein
de trucs bizarres : amoniac, etc Une idee des spectres : http://www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v513n2/38665/fg1.gif

On comprend bien que c'est pas facile de mesurer une
couleur avec ce genre de filtre. Les fitres astronomiks
sont des filtres interferentiels a bord tres droit. Donc
le fait de prendre ou de ne pas prendre une bande d'absorption doit induire de grands effets. C'est le
meme phenomene lorsque les gens veulent enlever le
filtre IR des ANPs car la bande H Alpha ne passe pas.

Autrement pour la photometrie de base, c'est Vega qui
est l'etalon, il a une magnitude Zero dans tous les
filtres donc un B-V de 0. Le soleil est plus froid donc
jaune pour les gens, pour mois blanc car l'oeil fait
sa balance des couleurs.

Francois

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oui , pour moi aussi le soleil fournit de la lumière blanche , donc puisqu'il a un B-V égal à 0.67 , tout ce qui a un B-V inférieur serait plutôt bleu , et tout ce qui a un B-V supérieur serait plutôt rouge . par exemple je vois Véga (B=V=R=I=0 par définition) nettement bleu .

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Le lien vers l'article reprend la photo indiquée par Philippoïde...
OK pour la pression atmosphérique sur Pluton, effectivement ce n'est pas comparable à Uranus.
Pour les Astronomik : c'est curieux ce que tu dis parce qu'ils sont censés être très larges (les RVB) et donc justement transmettre un maximum de longueurs d'onde pour un meilleur rendu des couleurs !
Achille - pour moi le Soleil est jaune effectivement, et Véga blanche. Le Soleil émet nettement moins de lumière dans le bleu que dans le rouge, c'est pourquoi on peut tout à fait dire de façon objective qu'il est jaune non ? Un objet blanc réfléchit de façon égale toutes les longueurs d'onde du spectre visible. (?)
Christophe


------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires : http://astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 27-10-2004).]

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Bonsoir,

Ben le soleil est ce que l'on veut, mais une surface
qui a la meme albedo dans toutes les longueurs d'ondes
est blanche. Donc le soleil est blanc...

Pour les filtres il suffit de regarder les courbes de
transmission des filtres standard (ceux qui sont utilises
pour faire de la photometrie) :
http://cc.joensuu.fi/seulaset/ccd/bvrfilters.html

Et les filtres astronomik :
http://www.mecastronic.com/images/Filtres_Astronomik/Courbes_Transmission_RBGI_T2.pdf

On comprend bien que ca ne se ressemble pas trop. En
particulier pour ce que je disais dans un message precedant,
les filtres astronomik ont des pentes tres raides. Ca se
voit bien sur le filtre R, on voit que l'on a encore
10% de transmission a 900 nm, alors que pour astronomik
ca se passe a 700 nm. Ca veut dire que si l'on regarde
un objets qui a une bande d'emmission vers 800nm, il
n'y aura aura photon a travers le filtre astronomik mais
10% dans le filtre R jonhson...

Ceci dit les filtres astronomik sont bien mieux
pour faire des images en couleur, car on voit qu'ils
separent mieux les couleurs.

Ca me fait penser a une petite histoire, sur la photometrie
dite de "geneve", c'est de la photometrie faite pour
donner des mesures plus pratiques que le systeme BVRI
qu'il est parfois difficile d'interpreter. Et bien
l'observatoire de Geneve avait commander des filtres
chez schott en N exemplaires en demandant qu'ils sortent
tous du meme bain de fabrication. Ensuite ils ont
equipes des telescopes en Suisse, a l'OHP et au Chili avec les memes filtres, les jeux en rab etant mis au coffre ;-))
Ca veut dire que les astronomes de Geneves avaient peur
d'avoir des filtres tres legerement differents qui
allaient changer leur mesures.
C'est pour ca qu'a mon avis on ne peut pas comparer
facilement des mesures faites avec des filtres
interfernetiels comme astronomik avec des filtres
standards.
Pour arriver a faire quelque chose qui marche
il faut faire tous les calculs de ratachement entre
les systeme.
Pour faire quelque chose de bien, on peut s'inspirer
de ce qu'a fait christian buil pour calibrer le Canon 10 D: http://www.astrosurf.com/snweb2/BUILphot.htm
Ca serait daileurs bien de faire ca avec les filtres
astronomik, ceci dit il faut faire attention car
ca inclu aussi la courbe de reponse spectrale du CCD
utilise.

Voila j'espere n'avoir pas degouté les gens de faire
de la photometrie ;-) Mais c'est quelque chose de pas
facile.

Francois

PS : comment on fait pour inclure des images dan sun message, car le copier/coller ne marche pas chez moi.

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dans le but d'équilibrer les couleurs de mes photos , j'ai calculé le rendement global ccd (mx7) +filtres astronomik pour chaque couleur R, V et B (en gros ça donne pour des temps de pose identiques des coefficients multiplicateurs R=1 v=1.26 B=1.51 ) . dans ces conditions , la majorité des étoiles ressortent blanc-jaune . puis , j'ai tracé un diagramme des étoiles rapport flux vert/flux bleu en fonction du rapport flux rouge/flux vert . ça donne une superbe droite avec peu de dispersion (que je ne peux pas placer ici n'ayant pas de site) .
ça montre en particulier (ce n'est pas une surprise ) que la majorité des étoiles du champ ont un maxi d'émission entre le vert et le rouge (donc dans le jaune) et que par ailleurs aucune étoile n'est "blanche" c'est à dire émet d'une façon égale dans le bleu , le vert et le rouge , on ne peut donc pas équilibrer les couleurs d'une image en partant de ce principe !
pour une étoile emmettant son maxi dans le vert (type F ?) , j'obtiens dans le rouge et le bleu 80% de sa luminosité dans le vert

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Je suis bien d'accord, pour faire de la photométrie sérieuse il faut d'autres filtres. Maintenant est-ce au point de sortir du rouge au lieu du bleu ? Je suis très dubitatif ! Les transmissions ne sont pas si différentes.
(D'ici à juin 2005, j'ai peut-être le temps d'éplucher le site de C. Buil ou celui de l'AAVSO )
Pour le Soleil : je n'ai pas réussi à trouver des infos sur internet (pas cherché longtemps non plus). Mais si j'en crois le livre de John Rogers (The giant planet Jupiter, Cambridge 1995) page 68, l'albédo du Soleil est un poil plus absorbant en UV/B qu'en R/IR (proche), même si effectivement c'est relativement équilibré.
Christophe

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Christophe Pellier
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astrosurf.com/pellier

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Achille, tu fais comment pour calculer ces coëfficients ? (si l'explication n'est pas trop longue, ou bien file-moi un lien stp ). C'est ce qui me manque.
En fait, peut-être qu'effectivement tenter de trouver une référence "objective" "blanche" pour équilibrer les couleurs n'est pas une bonne idée. Néanmoins s'il y a des étoiles dans le champ dont la couleur est très prononcée d'un côté ou de l'autre, on retrouve quand même un point d'ancrage, ne penses-tu pas ?
Christophe

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Christophe Pellier
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astrosurf.com/pellier

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je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on peut utiliser les étoiles du champ comme référence , cependant si l'on utilise le système des magnitudes on ne fait des comparaisons que par rapport à Véga (qui est la référence R=V=B=0 par défintion ) .Or cette étoile émet manifestement beaucoup dans le bleu , un peu dans le vert, et très peu dans le rouge .pour moi, le système des magnitude n'est donc pas adapté à l'analyse de couleurs.

Si l'on savait ce que les étoiles de type F0 émettent dans le domaine visible par exemple 30% dans le rouge et le bleu , et 40% dans le vert , alors on pourrait effectivement utiliser cela pour étalonner les couleurs d'une photo , mais encore faudrait-il trouver la source qui donne ce genre de renseignement ...

En l'absence de ce type de données (j'ai pourtant cherché pas mal ) , j'ai utilisé les données des fabricants de filtres et de ccd . c'est criticable , car ce sont sans doute des valeurs moyennes de fabrication , mais les résultats ne me paraissent pas idiots . J'ai calculé le rendement global dans chaque couleur en intégrant entre 350nm et 750nm le produit ( rendement mx7 x transmission filtre ) c'est ainsi que pour la mx7 et les filtres astronomik je trouve que le rouge a un rendement global 1.26 x celui du vert , et 1.51 x celui du bleu .
les courbes astronomik sont ici : http://www.caelum.it/astronomik/RGB-TYPII_file/rgbtii.gif

le capteur mx7 icx249AL : http://www.astrovid.com/images/AL%20KELLY%20IMAGES/kaf0401e-le--ICX249_qe%20(1).jpg

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 29-10-2004).]

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==> Pic-du-Midi

quote:

Ben le soleil est ce que l'on veut, mais une surface
qui a la meme albedo dans toutes les longueurs d'ondes
est blanche. Donc le soleil est blanc...

je ne comprends pas bien ce propos.
l'albedo est une reflectivité, le rapport entre les intensités d'une lumière incidente et d'une lumière reflechie.
Le soleil est une source de lumière. A chaque longueur d'onde, il emet autant de lumière... qu'il en emet !!
On peut aussi bien dire la meme chose d'une étoile de type M : elle a un albedo de 1 à toutes les longueurs d'onde et conclure qu'elle est blanche !

où cloche-ce ?

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on peut calculer le maxi d'émission des étoiles sur cette page : http://gershwin.ens.fr/vdaniel/Enseignement/Cours-Rayonnement/partie1/partie1_3.html

ça donne : 400 nm pour une étoile de type F1 (température de surface=7250°K) et 500nm pour une étoile de type solaire (G2 Ts=5770°K ) , notre étoile émet donc son maximum dans ... le bleu-vert !! elle peut donc être qualifiée approximativement de "blanche" , sachant qu'elle émet quand même moins dans le rouge et le bleu que dans le vert .

en ce moment , je peux voir le soleil à travers une bonne couche de nuages , sa couleur est effectivement plutôt "blanche" ...

on voit donc que la classification des couleurs des étoiles(type A=blanche , G= jaune ) est purement conventionnelle !!

les étoiles qui ont un maxi d'émission au centre du domaine visible , c'est à dire à 550 nm , ont une température de surface de 5250 °K (ça doit correspondre grosso-modo au type G7) , ce sont donc celles qui sont le plus "blanc"
il serait donc possible d'utiliser ces étoiles de type G7 pour équilibrer les couleurs de nos photos , en partant du principe que leur luminosité dans le bleu et le rouge doit être à peu près 80% de celle dans le vert .

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 29-10-2004).]

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Le Soleil, comme toutes les étoiles, émet plus de lumière dans certaines longueurs d'onde que d'autres. Le profil est une courbe qui monte jusqu'à une longueur d'onde caractétristique (dépendant de sa température de surface) puis descend. Il n'est pas blanc : il le serait si la lumière était en quantité égale dans toutes les couleurs. Mais on n'en est pas loin parce qu'il émet un peu plus seulement dans le jaune qu'autour. Du coup le Soleil apparaît plutôt blanc avec une nuance jaune. C'est le blanc qui est dominant, mais la nuance jaune existe quand même ! En tout cas mes yeux le voient.

Toutes les étoiles aussi ont une longueur d'onde caractéristique. Donc aucune n'émet la même quantité de lumière dans toutes les longueurs d'onde et ne peut pas, si on suit ce raisonnement apparaître blanche... Pourquoi Véga semble blanche alors qu'elle émet moins dans le rouge que dans le bleu ? Peut-être parce que l'atmosphère ré-équilibre tout ça ?

Quoiqu'il en soit, si Pluton apparaît bleue avec des filtres Astronomik, je ne vois pas moi non plus comment elle pourrait être rouge après rattachement au système standard, à moins d'une grosse erreur non identifiée... Or le B-V de Pluton donné plus haut est 0,866, c'est-à-dire tout sauf bleu ! (c'est le B-V d'une étoile jaune, ça, comme le Soleil...) Est-ce que c'est l'atmosphère qui trompe, Pluton étant basse ? Ben, dans ce cas il devrait y avoir un rougissement, pas un bleuissement ! Par contre, autrefois elle était haute, donc le rougissement était sans doute négligeable. C'est quand même bizarre cette histoire, et il y a manifestement un problème...

Soit les professionnels ne savent pas mesurer un B-V, soit c'est Christophe. Heu... Chritophe, est-ce qu'il ne faudrait pas chercher quel erreur possible tu aurais pu faire sans t'en parcevoir ? Par exemple est-ce que tu a mesuré des B-V d'étoiles du champ ? (pour les comparer avec les données réelles)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 29-10-2004).]

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Je suis d'accord avec la remarque de Philippoïde sur ce terme d'albédo... Ca ne colle pas pour de la lumière émise, propre...
Achille : merci pour tes calculs. J'essayerais de faire de même avec l'ATK.
Bruno : ton raisonnement est le même que le mien ! Le fait qu'elle sorte bleue est assez remarquable.
Il est effectivement possible que je me sois gourré ! Mais pour le moment, je ne vois pas où. En tous cas je n'ai fait aucune mesure, comme dit au départ. Je m'appuie surtout sur l'expérience que j'ai avec ces filtres. Je ne vois pas comment Pluton "de couleur plutôt rouge" serait sortie aussi "brillante" en B et terne en I/R... C'était déjà évident sur les brutes en pleine séance de capture.
J'aurais du vous présenter ces résultats en juillet, quand il était encore temps de lancer des tentatives de confirmation/infirmation...
Pas d'autres idées ?

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
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astrosurf.com/pellier

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Tiens oui, ca ne m'a pas fait sursauter...
le soleil a un indice de couleur de 0.63/0.65, ce qui fait que l'indice propre de pluton (si pluton était éclairé par une source blanche, Véga par exemple, vu que par définition, Véga a un B-V = V-R= 0 ) est de 0.23. Mais comme le fait justement remarquer Philippe, celà veut dire que la magnitude bleue de pluton est plus élevée que la verte, donc que pluton est plus faible en bleu qu'en vert. Et a priori ca doit continuer comme ca à travers le spectre. Pas de beaucoup certes, mais quand même. Donc l'indice de couleur n'est pas assez pour la faire apparaître franchement colorée, mais si elle avait une couleur, elle serait plutôt vers le rouge que vers le bleu... argh. et on vient de faire 2 pages pour dire que pluton est bleu, qu'elle n'est pas et j'ai écrit (trop vite) une connerie. Donc la question posée par Philippe est d'actualité : Y a t'il une raison pour avoir des changements de couleurs de Pluton (ca se pourrait, mais ca m'étonnerai) où tu as merdu (Christophe) quelque part dans ta calibration photométrique ?
Ce sont ces jours où je me dis qu'il faudra bien que j'achète "astrophysical quantities", juste qu'il est bien cher ce bouquin....
Alain

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Ca Alain, je voudrais bien savoir si j'ai merdu ou pas
J'ai peur qu'on n'obtienne pas la réponse avant quelques temps...
Au printemps 2005, je rappellerais cette manip aux bons souvenirs de ce forum
Christophe

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Christophe Pellier
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astrosurf.com/pellier

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Je viens de regarder tout ça de près. Mon but est juste de mettre à l'épreuve tes observations, pas de les contester bien sûr.

Le point important, c'est de vérifier que Pluton, quand tu l'as observée, est bien bleue. Qu'est-ce qui te permet de l'affirmer ? Si j'ai bien compris, uniquement une comparaison d'images filtrées et calibrées, et non une mesure de magnitude, c'est bien ça ?

Les images filtrées, comment sont-elles calibrées ? Comment fais-tu pour être sûr que la couleur bleue de Pluton n'est pas due à une meilleur sensibilité dans le bleu de la caméra CCD ?

Dans la première série d'images (ton premier message) il y a quatre images filtrées (en bas). Sur ces images, il y a une étoile présente dans la catalogue Tycho2, c'est l'étoile que T. Mishina nomme "B". Il regrette de ne pas disposer de son spectre, mais en réalité ça n'est pas un bon indicateur de couleur, puisqu'une étoile de type B peut très bien être jaune dans le ciel, suite au rougissement (c'est le cas par exemple de l'étoile principale de NGC 7510.) Pour connaître sa couleur dans le ciel, il faut connaitre son B-V. Pour cette étoile (TYC 5670 419) le catalogue Tycho 2 donne un B-V de +0,058, c'est une étoile blanche (un peu moins bleue que Véga ou Sirius par exemple.) Or, si on regarde bien les images V et B que tu obtiens, cette étoile est nettement plus brillante sur l'image B. Comme si l'image B surestimait l'éclat des étoiles dans le bleu. Sur l'image B, Pluton semble aussi brillante que sur l'image V, pas plus. Mais si l'image B surestime les éclats dans le bleu, Pluton est en réalité moins brillante qu'en V. Non ?

T. Mishina juge que "B" est une étoile A ou G, par comparaison avec les deux autres. Mais l'une des ces deux est clairement une étoile très rouge (elle n'est pas dans le Guide Star Catalogue, ce qui prouve que ses magnitudes B et V sont nettement plus faibles que R) et fausse à mon avis la comparaison. De toute façon il fait l'erreur (selon moi) de juger la couleur apparente des étoiles sur leur type spectral et non leur B-V, et n'a pas tenu compte du B-V connu de l'étoile "B", que j'ai indiqué : cette étoile n'est sûrement pas une étoile G (son B-V serait bien plus important.) Bref, je conteste que son analyse prouve que la balance des couleurs de tes images est correcte.

T. Mishina indique sur son site un V-I de +0,93. Attention, ce n'est pas un B-V !! Le B-V peut être plus petit. Par exemple Tau Ceti a un B-V de 0,73 et un V-I de 0,82. Donc ce V-I théorque indique que Pluton devrait être jaune (pas rouge, hein, mais jaune !) Ah, c'est quand même pas loin... Si on recalibre l'image B de sorte que l'étoile "B" ait la même magnitude que sur l'image V, est-ce qu'on n'obtiendrait pas un Pluton plus brillant sur l'image V d'environ 0,7 magnitude par rapport à l'image V ? (vu qu'elle est aussi brillante actuellement.)

Bref, le fait que l'étoile "B" apparaît nettement plus brillante sur ton image B que sur ton image V est donc peut-être un point à revoir.

« Sur les images du 15 juin, une étoile dans le champ est très rouge, éclatante dans l'IR elle disparaît quasiment dans le bleu. Elle est donc forcément rouge, et comme elle apparaît bien rouge en RVB, la couleur des autres astres est forcément correcte aussi »

Sur tes images, l'étoile rouge a peut-être un B-V de +2 (et donc apparaît rouge) alors qu'en réalité elle a un B-V de +3 (et serait encore rouge). Les étoiles rouges ont des B-V qui vont de +2 (style Antarès) à presque +6 (T Lyr). Bref, tu pourrais tout aussi bien avoir fait une erreur de 1 magnitude ou plus dans les indices de couleur et avoir cette étoile encore rouge. Ce n'est donc pas un argument.

« Autre exemple plus terre à terre : l'image B du 20 juin est de très mauvaise qualité ; seuls les astres les plus brillants arrivaient à sortir du bruit et du fond de ciel laiteux. Et Pluton est super bien visible sur cette image. »

Ça peut vouloir dire aussi que les étoiles du champ ont des B-V supérieurs à Pluton, autrement dit sont oranges ou rouges (si Pluton est jaune.) Dans le Sky Catalogue, il y a un graphique qui donne les types spectraux des étoiles du catalogue, et c'est le type K de loin le plus fourni. Je l'avais constaté aussi sur une carte de Séquence Polaire qui donnait les spectres, ou les B-V peut-être, je ne sais plus... C'était dans un vieux numéro de "Astronomie" : les étoiles étaient majoritairement oranges. C'est normal : parmi les étoiles de la séquence principale, les naines oranges et rouges sont plus nombreuses que les bleues (elles sont moins brillantes, c'est vrai, mais apparamment ça ne les empêche pas d'être majoritaires.) Et parmi les étoiles géantes, les plus courantes sont encore des oranges (comme Arcturus). Ton argument serait correct uniquement si tu connaissais les indices de couleur des étoiles qui ne sont plus visibles sur l'image B du 20/06. Malheureusement, aucune n'est dans le catalogue Tycho. Tu n'as pas une image plus grande ?

« 1) Au sujet de cette étoile très rouge sur les images du 15, ne pense-tu pas qu'elle permet d'écarter l'hypothèse d'une balance des couleurs catastrophique, étant donné la très grosse différence d'albédo, même seulement relatif, entre IR et B »

Non, pour la même raison.

« Si Pluton était rouge, j'ai du mal à croire qu'elle sortirait mieux spontanément en B qu'en IR »

Jaune, pas rouge ! Alpha Centauri a un B-V quasiment égal à son V-I, donc les magnitudes B et I sont les mêmes. Ça risque d'être le cas du Soleil. Si Pluton se contente de réfléchir la lumière du Soleil, c'est peut-être aussi le cas. Et attention, il ne faut pas comparer dans l'absolu les magnitudes B et I ! Si une étoile est de magnitude 13 B et 13 I, ça ne veut pas dire qu'elle émet autant de lumière en B qu'en I. En effet, les magnitudes ont été indexées sur Véga. Donc, pour Véga, B = I = 0,0 (les données du Tycho 2 confirment ça au centième près.) Or quelque chose me dit que Véga n'émet sûrement pas autant de lumière I que de lumière B ! (le pic de sa courbe de lumière est situé dans une courte longueur d'onde, ensuite ça descend : elle émet moins en R qu'en V et moins en I qu'en V.) Donc une magnitude B égale à une magnitude I indique que l'étoile émet plus en bleu qu'un proche infrarouge dans le même rapport que Véga. Et si sur ton image Pluton a un éclat plus important en B qu'en I, c'est peut-être qu'elle émet autant. Ce qui n'est pas incompatible avec une planète jaune. Cela dit, c'est vrai qu'une étoile comme Alpha Centauri a ses magnitudes B et I indentiques. Mais bon, d'un autre côté il y a cette possible surestimation des éclats B : si on en tient compte, on se ramène à B = I, qui est compatible avec les données théoriques.

« Néanmoins s'il y a des étoiles dans le champ dont la couleur est très prononcée d'un côté ou de l'autre, on retrouve quand même un point d'ancrage, ne penses-tu pas ? »

Non, c'est le contraire ! Il faut éviter ces étoiles ! Je redonne mes exemples : Antarès : B-V = +1,865. T Lyr : B-V = +5,460. Tu imagines si tu calibres tes couleurs sur T Lyr ? Tu aurais Antarès d'un bleu profond ! Sans compter que ce sont les étoiles les plus rouges qui sont affectées le plus par le rougissement de l'atmosphère...

Conclusion : tu devrais inspecter les images complètes (pas seulement un extrait) et calibrer notamment tes images du 15/06 sur l'étoile "B". Pour cette étoile, le Tycho 2 donne : VT = 12,819, BT = 12,877 (BT et VT sont les magnitudes définies pour le Tycho, inutile de les ramener à des magnitudes Johnson vu qu'on n'est pas à 0,1 magnitude près !) C'est simple à mon avis : multiplie ton image par un coefficient permettant d'obtenir "B" un poil plus faible en B qu'en V, puis compare le B-V obtenu sur Pluton. Inutile d'attendre l'an prochain.

Si c'est ça l'astuce, il restera à comprendre pourquoi ces filtres donnent toute satisfaction sur Jupiter, Mars ou Vénus et pas sur Pluton...

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Salut Bruno, oh mais tu aurais parfaitement le droit de contester mes obs (surtout comme tu as visiblement de la bouteille pour le faire ). Donc d'abord merci d'avoir passé du temps à cogiter sur le sujet. A vrai dire j'étais enthousiaste quand j'ai lu le texte de Mishina, mais je le suis moins maintenant :-))
J'ai bien lu tes arguments et sans pour autant les maîtriser complètement, je crois qu'effectivement la balance des couleurs pourrait être à retravailler. Surtout en rappelant que Pluton serait jaune et non rouge, ça fait une différence, c'est vrai.
Après réflexion, il y a au moins deux des quatre images qui pourraient mériter un changement, les B et I.
1) L'image B : l'hypothèse qu'elle a trop d'importance n'est pas à écarter. Le temps de pose supérieur d'un tiers par rapport aux autres me paraissaient judicieux compte tenu de la moindre sensibilité dans le bleu et de la faible hauteur dans le ciel, mais pourquoi pas.
(L'ATK est effectivement moins sensible dans les courtes longueurs d'onde, comme je crois n'importe quelle CCD, va voir par exemple sur ma page http://astrosurf.com/pellier/filtres ).
2) J'aurais peut-être du poser plus en IR. Le filtre IR utilisé est très large (100 % de transmission dès 700 nm), mais la quantité de lumière reste un peu moindre qu'en R ou V, or le temps de pose était le même.
J'ai essayé pour voir de renforcer mes images couleurs en R et V, évidemment Pluton est moins bleu, mais
ce n'est pas pour autant clairement jaune (vert, oui).
C'est encore le point qui coince à mes yeux : si la "bonne" couleur est le jaune, c'est quand même bizarre que Pluton sorte aussi facilement en bleu, car un astre jaune est typiquement un astre dont la composante bleue est très faible...
Par exemple sur le globe de Saturne, qui lui a bien une couleur globale jaune, même avec un temps de pose et un gain plus fort, il reste plus sombre en bleu qu'en lumière rouge.
Donc comme tu l'as compris, je ne m'appuie pas sur des calculs (c'est évidemment le point faible de ma manip) mais sur mon expérience avec ce matériel (pour autant ça doit compter un peu).
Un astrosurfeur m'a dit qu'il allait faire le calcul des rendements des filtres avec l'ATK, et peut-être que ça permettra de calibrer plus précisément les images.
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

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Je pense encore une fois que le plus simple est de reprendre tes images du 15/06. Prism saurait facilement faire le calcul des magnitudes, à condition d'étalonner uniquement sur les étoiles du Tycho 2 et non du Guide Star Catalogue (et là je ne sais pas si Prism permet de faire le tri). Il faudrait demander l'aide des mesureurs d'étoiles variables ou d'astéroïdes. Laurent51 ? Skywalker ?

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Bonjour à tous,
Tout d'abord félicitations à christophe pour toutes ses observations planètaires qui nous montrent qu'il est possible d'observer sérieusement d'autres planètes que Mars et Jupiter.
Concernant la couleur de Pluton, depuis les années 50 on a mesuré réguliérement la quantité B-V qui apparait relativement stable dans le temps ainsi que avec la rotation de la planète.Pluton est définitivement rouge.
Suivant R.L Marcialis in "Pluto & Charon",UAP (1997):"(B-V)=+0.84.While Pluto is indeed "red" in the spectral sense, it would be difficult to convince one's eye of this. For example, Mars has (B-V)=+1.36. The ice-covered Galilean satellites range from 0.83 to 0.87 bracketing the Pluto-Charon value. Yet these moons appear essentially white to the eye."
Peu après sa découverte Slipher (1933) a trouvé que Pluton est de couleur jaunâtre en comparant l'image de la planète sur différentes plaques photographiques.
Mais en 1934 Baade obtient un indice de couleur (magnitude photographique-magnitude photovisuelle) de 0.67 "correspondant à une étoile de classe spectrale G4, clairement plus rouge que le Soleil."
Je ne crois pas que l'on puisse raisonnablement croire qu'à un moment Pluton ait été de couleur jaune, il s'agissait d'une observation empirique.
Lorsque l'on observe le spectre de Pluton dans le visible, on constate que la quantité de lumiére réfléchie augmente en allant du bleu vers le rouge. Toutefois il existe une absorption profonde et large vers 0.9 microns due au méthane. Cela pourrait il avoir une relation avec les filtres utilisés???
Je ne sais pas si une webcam est trés approprié pour des études photomètriques mais un sujet d'étude concernant Pluton serait d' obtenir sa courbe de lumière lié à sa rotation.En effet par des changements de géométrie celle-ci varie dans le temps. C'est l'un des moyens qui a permis de "cartographier" la planète.
D'autre part on soupçonne d'éventuel changements à la surface de la planète avec la condensation de son atmosphère à la surface au fur et à mesure de son éloignement du Soleil. Peut on observer ces changements depuis la Terre, c'est un autre problème?...
Stéphane L

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une étoile de B-V égal à 0.67 ne peut pas à mon avis être qualifiée de rouge : sa couleur est en fait très proche de celle du soleil (entre le blanc et le jaune). maintenant ,je ne sais pas si la forme du spectre de pluton ressemble à celui d'une étoile : A l'inverse d'une étoile ,il est très possible , ainsi que le constate Christophe , que la luminosité dans le rouge s'effrondre brutalement (auquel cas on ne peut pas extrapoler le R-V à partir du B-V) .Si c'est le cas , la planète peut effectivement apparaitre verdatre ou même bleutée...

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 04-11-2004).]

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Stéphane, tu as lâché une information qui m'intéresse au plus haut point : un spectre de Pluton ! Où peut-on voir cette merveille ?
Je suppose que ce type d'analyse permet de définir aussi la couleur de manière fiable. Maintenant si Pluton est rouge, ça pose un problème avec mes images B. Un astre rouge s'efface avec ce genre de filtres...
L'absorption due au méthane normalement n'est pas détectée par le filtre I qui est bien trop large, à moins que cette absorption concerne tout le proche IR (comme Uranus).
Enfin, dernière nouvelle : Achille a calculé pour moi les coëfficients de correction à appliquer à des images prises avec les filtres Astronomik, en fonction de la sensibilité de l'ATK (MERCI Achille !), et il trouve ceci à partir d'un temps de pose identique :
R = 1
V = 1,025
B = 1,263
Ce qui correspondrait à mes obs... Donc, on n'en sort pas, à moins qu'effectivement il y ait eu un changement quelconque sur cette planète.
Christophe

------------------
Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires : http://astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 05-11-2004).]

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