Bubble avec une ATIK 2HS

[Pierre Kaminsky 0]

J'ai enfin pu inaugurer mon joujou portugais (ATIK 2HS)

Un peu plus de 2 heures de poses sur NGC7635 le 13 novembre (mais si il a fait presque beau ce jour là en Lorraine, avec des gelées tout de même, faut ce qu'il faut ) avec C8 GPDX, red 3.3 et ATIK en mode RAW

Question : pourquoi l'asymétrie du halo des étoiles les + brillantes

[Tony 2]

Sympa

Pour l'assymetrie des etoile, peut-etre a voir du cote de l'axe de la camera avec l'axe optique ou de la collimation nan ? Enfin t'inquiete hein avec les mega-CCD ils ont les memes soucis (sauf que la c'est connus et maitrises).

[pmoine 796]

J'applaudis toujours les images de la bulle car je sais qu'elle est difficile à "sortir". Et la tienne est plutôt fine.
Bravo!!
Pour l'effet autour des étoiles brillantes, je ne sais pas...
Philippe

------------------
http://astrosurf.com/pmoine

[Pierre Kaminsky 0]

Merci à vous deux Tony et Philippe.

Amitiés

Pierre

[Tony 2]

Y'aurait pas un "pro" de la CCD pour nous eclairer sur le halo des etoiles ? C'est un point qui me parait interessant.

[jcg 1]

Bravo
Est ce réellement ton premier essai ?
Questions : 3h de pose cad combien de poses de combien de minutes ?
Je crois comprendre que tu l'as commandé au Potugal par Internet , pas de problèmes ? Délais, paiement ...
JCG

[Pierre Kaminsky 0]

Merci jcg.

Oui c'est ma première image avec l'ATIK cad le capteur 1/3. Par contre j'ai réalisé 3 autres images avec une Toucam modifiée SC et capteur 1/4 NB, dont une que j'ai passée sur ce forum il y a 3 Semaines environ (NGC891), et 7 ou 8 autres avec une Toucam Pro modifiée et son capteur d'origine.

J'avais fait 118 poses de 40s (retenues parmi 130 environ).

Pour l'achat au Portugal, le délai a été de 2 mois, commande sur le web, le paiement par "cash on delivery", donc paiement à l'arrivée ce qui fait que tu ajoutes pas loin de 15 euros au prix annoncé au Portugal + Port.

Amitiés

[jcg 1]

Pierre
Ton experience m'interresse beaucoup car j'hésite avant de me lancer dans l'imagerie webcam.
Quelle sont tes impressions après ces differents essais : facilité d'emploi, qualité d'images ?
As tu fait un peu d'argentique avec le C8 ?
Amitiés
JCG

[Ce message a été modifié par jcg (Édité le 19-11-2004).]

[Pierre Kaminsky 0]

Bonjour jcg,

Petite question mais long développement, qui de surcroît risque de faire débat.

D’abord la réponse la + simple : non, je n’ai aucune expérience en argentique.

Questions préalables : qu’as-tu comme matériel ??? as-tu déjà un ordinateur portable ???
Est-ce que tu veux faire du planétaire ? du ciel profond ? les 2 ?

Si le planétaire ne t’intéresse (vraiment) pas, alors, à mon avis, la question de préférer un APN reflex à une webcam se pose (post récent dans « astronomie pratique »), le prototype actuel me paraissant l’EOS300D (je crois que c’est le moins cher ???, n’ayant aucune expérience, il faut que d’autres confirment…). Je trouve, vu ce que je vois passer sur le net, que l’APN reflex ouvre plus de perspectives et de possibilités que la webcam. Ceci dit, c’est vrai aussi que c’est nettement plus cher, puisque pour webcam ou APN, il faut un ordinateur. Mais pour la webcam, de surcroît portable de préférence… (et même si un portable peu sophistiqué suffit, pentium III et qq Go de DD suffisent, c’est plus un problème de connexion : ports imprimante et usb indispensables pour la webcam, çà devient rare sur les portables neufs).

Maintenant si tu as déjà un ordinateur portable (ou s’il t’en faut un hors astro), le problème est différent. Je te réponds d’abord en matériel, ensuite en utilisation.

Pour éluder tes questions, je pourrais te dire qu’une webcam est actuellement indispensable, car il est quasi consensuel que c’est la meilleure technique d’imagerie pour faire du planétaire, lune comprise. De plus, toujours pour du planétaire, on peut obtenir de bonnes images même avec des petits diamètres, et il n’est pas indispensable d’avoir une bonne monture (tu peux trouver sur le net des images très belles faites avec des 900/115). Il vaut mieux cependant (je pense même qu’il faut) avoir une motorisation en AD, et bien sûr, meilleure est l’optique, et meilleures sont les possibilités de belles images.

Ensuite, si tu es partant pour la webcam, autant en prendre une modifiée longue pose, puisque tu pourras toujours faire des poses courtes (donc du planétaire). A ce stade, ou tu es bricoleur, et tu trouves sur le marché de l’occasion une Vesta Pro ou une Toucam Pro et, si tu comptes le petit matériel, il t’en coûte 70-80 euros en la bricolant toi-même pour la modifier longue pose.Ou tu es palmé comme moi et tu achètes tout fait, il y a des offres pour 120 euros dans les PA. (A noter : Il faut un filtre IR-cut, soit 40-50 euros de plus, et une Toucam Pro 2 neuve, c’est 120 euros aussi …..)

A ce stade tu as une webcam modifiée longue pose avec capteur couleur d’origine. Clairement, il ne faut pas se faire d’illusion, ce n’est pas de la CCD (mais ce n’est pas le même prix….). De surcroît il te faut une bonne monture (c’est quasi indispensable), car il faut tout de même un suivi correct (plusieurs dizaines de secondes nécessaires). Parmi ce qui se fait de mieux, regarde sur ce forum les images de Philippe Moine, sans oublier de regarder le matériel qu’il utilise.

Globalement, je trouve la webcam couleur décevante, même si on peut déjà se faire plaisir. Ce qui me semble plus gratifiant, c’est la webcam où on greffe un capteur NB. La sensibilité du capteur NB est très nettement supérieure, de surcroît l’utilisation du mode raw apporte un plus indiscutable, et là, tu peux te faire réellement plaisir avec des poses de 10-15s si tu n’as pas une monture tip-top, et accéder à des objets relativement faibles si tu as une meilleure monture. Tu peux faire comme les « grands », cad du LRGB, du moins pour les objets lumineux. Il t’en coûte environ 50 euros supplémentaires pour greffer un capteur ¼ , (pour la couleur, il te faut tout de même compter 200 euros supplémentaires de filtres RGB…). Si tu es palmé comme moi, et si tu ne connais personne pour te remplacer le capteur, l’ATIK est la solution, mais c’est plus cher.

Côté utilisation :

La réponse est plus simple. Je ne suis plus tout jeune (donc je n’ai pas un cerveau très « malléable ») et je me suis mis à la webcam il y a exactement 2 ans, sans aucune expérience préalable en imagerie. Donc il n’y a aucune raison que tu n’arrives pas à faire au moins ce que je fais, (à matériel équivalent).

Les logiciels d’acquisition sont simples d’emploi (Qcfocus, Astrosnap pour ceux que j’utilise). Le compositage et le traitement, c’est un peu plus complexe mais çà reste accessible (j’utilise IRIS qui nécessite un peu de prise en main, mais quelques sites sont pédagogiques, il y a aussi Registax que je ne maitrise pas, parce que j’ai choisi IRIS, mais qui de l’avis des utilisateurs est probablement plus simple, mais moins puissant qu’IRIS).

Pour le ciel profond, il est indispensable d’avoir un logiciel de retouche d’images (paint shop pro ou photoshop ou probablement d’autres que je ne connais pas). Là, on en apprends tous les jours et c’est très chronophage (mais cela est vrai quelque soit la technique d’imagerie).

En réalité, je crois que le plus important, et aussi le plus difficile, c’est l’acquisition initiale, non pas à cause des logiciels, ni même des réglages de la webcam (suffit de pompre ce que font les autres, ou de rester au début avec les paramètres "par d'faut" du mode raw) mais à cause de la maîtrise et de la rigueur d’utilisation nécessaires du matériel (collimation pile-poil surtout pour le planétaire car tu grossis énormément, MAP rigoureuse, en fait plus facile en ciel profond : j’utilise la technique des aigrettes et c’est redoutablement efficace). Mise en station, collimation, MAP, c’est plusieurs dizaines de minutes….. (mais là encore, c’est vrai pour toute technique d’imagerie)

Pour résumer : webcam en planétaire : vas-y !!! en ciel profond : oui mais préférer le capteur NB et avoir une bonne monture.

On peut continuer en privé si tu veux..........

[jcg 1]

Pierre,
Merci pour ta réponse.Tu me confirmes l'idée que je me faisais de l'imagerie astro en cette aube du XXI ° siecle !
J'ai eu il y a quelques semaines une courte discussion avec Philippe Moine ( que je salue au passage , désolé les gars je n'ai pas pu pour différentes raisons repasser au CERAP mais dès que je peux je viens régler ma cotise !!!) et j'ai déja pu admirer le superbe travail qu'il fait. J'avais été seduit par les magnifiques images webcam qu'il présentait mais comme tu le précises aussi, il faut un portable .Je viens déja de faire un trou de 2000 euros dans le budjet familial alors rajouter 1000 euros sur le tapis je vais avoir une indigestion de soupe à la grimace ou même pire.... Certes d'occas à 400 euros ça doit se trouver mais je me connais , si c'est pour regretter au bout de 15 jours de ne pa savoir quelque chose de plus performant bof bof. Bon et puis sortir le PC sur la terrasse ça ne m'excite pas des masses surtout avec ses pu...ns de lampadaires tout autour.
Alors comme je suis un photographe equipé de vieux mais bon matos je vais commencer par faire du // au 50 , 200, et pourquoi pas 400 mm si je vois que cela donne des résultats encourageants. On va y aller tout doux , faut déja trouver un site potable ( j'en connais un super à 500 bornes d'ici: 300 m de dénivelé à pince avec tout le matos sur le dos : bivoac + astro .....ciel pur à 2000 m d'altitude ) . Puis quand je serai dégouté de gacher de la péllicule et que le temps aura cicatrisé les plaies d'argent ,qui comme chacun sait ne sont pas mortelles ; j'investirai dans le portable et la webcam.
Si j'ai bien compris webcam couleur non modifiée = lune + planète ; webcam modifiée longue pose + capteur NB ( cad l'ATIK pour ceux qui ont quelques euros devant eux ou une super bricole pour les fans d'electronique dont je ne fais pas partie ) = ciel profond .... à moins que.... l'APN .... pour un amoureux de la photo , ça se discute.On commence à trouver des EOS 10D aux environs de 800 euros... soit le prix du portable et de la webcam !! Quel dilemme.
Je suis allé voir ton site perso pour découvrir que je possède le même matos de base que le tiens ( monture ,optique , ssk).J'aurais besoin de quelques renseignement supplémentairses : as tu modifié le système de MAP , qu'est ce que la technique de aigrettes ? mais bon tu as raisons on va arréter de mobiliser ce forum , et continuer en privé , mon adresse est sur mon profil.
Merci encore pour tous ces renseignements et bon cieux , ici on a 2 cm de neige fraiche et un ciel tout couvert....
Amitiés JC

[stéphane 3 518]

salut,

juste quelques précisions:
un capteur N&B est devenu également quasiment indispensable pour le planétaire : sa sensibilité au moins 3x plus grande que le capteur couleur, et son mode RAW simple d'utilisation permet d'avoir une image bien meilleur car on peut mettre des vitesses plus rapides et donc passer plus facilement entre les trous de turbulence!
Ensuite si on veut la couleur, il suffit de prendre une webcam classique (ou des filtre RGB)........sauf pour jupiter où là, sa rotation propre limite dans les temps les acquisitions....

De plus, pour ceux qui connaissent pas, je vous signale le site de jim thommes qui, à mon avis (ça n'ote rien à ton travail, philippe! ), obtient en ce moment les plus belles images faite du ciel profond avec une webcam (en particulier sur les nébuleuses diffuses qui sont sublimes): http://jthommes.com/Astro/index.htm

voilà,
a+

------------------
Stéphane

Site C8
http://astrosurf.com/c8
Site Nexstar 4
http://astrosurf.com/n4

[jcg 1]

Bonsoir Steph
Si je comprend bien ce que tu dis : peu d'intérêt de prendre une toucam pro avec capteur couleur , il faut un capteur NB.
Par contre je ne pige pas bien "Ensuite si on veut la couleur, il suffit de prendre une webcam classique (ou des filtre RGB)........sauf pour jupiter où là, sa rotation propre limite dans les temps les acquisitions...." cela veut dire que pour jupiter le RGB n'est pas valable et qu'il faut une webcam classique avec capteur couleur.
Donc si je me résume une deuxième fois :- ciel profond et lune = webcam capteur NB modifiée longue pose et filtres RGB pour avoir de bellescouleurs - planétes = webcam couleur pour jupiter à cause de sa rotation , pour les autres idem ou webcam capteur NB modifiée longue pose et filtres RGB .
Après on passe des heures ( ou des nuits pluvieuses )à jurer devant son ordi pour sortir de belles images
Je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps!
@+
JCG

[stéphane 3 518]

salut

"Si je comprend bien ce que tu dis : peu d'intérêt de prendre une toucam pro avec capteur couleur , il faut un capteur NB."

en faut, il vaut mieux avoir les deux comme ça, on est tranquille

mais effectivement, pour les détails et la sensibilite vaut mieux un capteur n&b que couleur....ensuite on peut piquer l'information couleur avec juste un film pris avec un capteur d'origine (c'est ce que j'avais fait pour mes saturne et mars de l'an dernier)

pour jupiter, elle tourne assez vite sur elle même donc on a pas le temps de faire un vrai RGB sans empater les détails à cause de cette rotation....mais je pense que si on fait un film couleur rapidement après quelques films N&B d'environs 3min vers f/d30, on doit pouvoir avoir une info couleur sur jupiter pas trop fausse (ça, j'ai pas encore testé mais je compte bien le faire...dès que je pourrais! ).....sinon on peut faire aussi que du N&B ! (mais des "vrais" spécialistes du planétaire pourront certainement te renseigner plus que moi )

Une précision : greffer un capteur N&B 1/4" à la place du capteur d'origine est vraiment une opération très facile à faire ! Et ça coute moins cher que de l'acheter toute faite! (par contre, la modification longue pose est un peu plus pointue!)

sinon oui, ça arrive que l'on passe de longs moments devant son écran ensuite....

PS: en général, le N&B est largement suffisant sur la lune...et sur le soleil !

a+

------------------
Stéphane

Site C8
http://astrosurf.com/c8
Site Nexstar 4
http://astrosurf.com/n4

[jcg 1]

Merci Steph
Encore une petite question où trouve t-on un capteur N&B 1/4" (à la place du capteur d'origine)?
Donc ne pas hésiter à avoir 2 webcams
Merci et salut
JC

[stéphane 3 518]

salut,

a priori là: http://www.framos.de/www.dir/en/produkte/ccdsensoren/image/prog_scan_sys/prod.dir/1689/index_en.html

mais on a commandé le mien par une commande groupée d'astrocam ya déjà un moment, donc je peux pas t'en dire plus...il semble qu'il y ai d'autres magazins existant je crois

tu peux aussi lire la page d'etienne sur le sujet: http://astrosurf.com/astrobond/ebvpnbf.htm

sinon, si tu as les moyens: http://www.perseu.pt/en-us/dept_186.html

a+
stéphane

[Pierre Kaminsky 0]

Salut Stéphane et jcg

Je souscris à peu près à tout ce qu'à dit stéphane sauf que j'ai essayé de greffer le capteur 1/4 moi-même et que je n'y suis pas arrivé
Mais je ne suis pas doué de mes mains, ni d'autre chose sans doute

Pour Jupiter, je ne sais pas si on ne peut pas tenter une capture avec un capteur NB et tout de suite après une capture avec une Toucam couleur. A condition de faire une MAP rapidement, ce qui est difficile.

Je sais qu'on a dit qu'avec un C8 + barlow x 2, on est théoriquement limité à 2 minutes grand maximum, sinon "çà bouge". OK

Mais on a dit la même chose pour mars pour son opposition (là c'était 3 min grand maximum), or j'ai fait des images avec une barlow x 3 pour une luminance avec un filtre rouge, suivies du trichro (donc sans filtre), le tout prenant 10 minutes, voire plus. Et çà passait très bien, et je ne suis pas le seul à avoir fait celà.

Pour ma part, j'essaierai cette technique lorsque juju aura le bon goût de se présenter à une heure décente.

[stéphane 3 518]

salut pierre

"j'ai essayé de greffer le capteur 1/4 moi-même et que je n'y suis pas arrivé"

il semblerait d'après etienne qui nous a expliqué tout ça aux RCE que ce soit plus facile pour la toucam que pour la vesta.........moi je l'ai fait sur la vesta, et je pense pas que je sois bien plus doué que toi !
C'est vraiment très solide ces petites bêtes : malgré mon utilisation sauvage du fer à souder (style fer à repasser) tout re-marchait nickel après l'opération !

Pour le reste, entièrement d'accord avec toi !

a+
stéphane

[Ce message a été modifié par stéphane (Édité le 22-11-2004).]

[micv 11]

c'est plutot l'inverse, le capteur est plus facile à monter sur la vesta que sur la toucam.
autre chose: sur saturne c'est 3-4min maxi,
jupiter 2min maxi.
pour les webcams mode raw , attention c'est 5images/secondes maxi, donc a utiliser de preference les bonnes nuits.le mode optimisé non raw permet lui de monter a 15 images /sec.
le fonctionnement du mode raw n'est pas de permettre une cadence plus rapide, mais j'ai deja expliqué ça dans un post.je peut le retrouver.
sinon pierre , c'est une bien belle image que tu nous a fait la! la bulle est difficle a sortir, mais ici, c'est deja une performance en webcam.
bravo.
a+
michael

[Pierre Kaminsky 0]

> Stéphane

Je t'assure, je ne suis pas doué, j'ai essayé de dessouder le capteur, et je n'ai pas réussi à dessouder la moindre patte ))

>micv

D'abord merci pour ton appréciation sur mon image

Je suis d'accord avec les temps que tu indiques, mais ils sont théoriques. Pour Jupiter OK sans restriction pour une image détaillée. Mais si tu cherches à "coloriser" ensuite avec une image trichro, je ne suis pas sur qu'un décalage de 2-3 pix soit catastrophique.

Je ne prétends pas avoir raison, mais j'essaierai cette "technique", a moins que quelqu'un l'ait déjà expérimentée et me le déconseille formellement.

Pour Saturne, tout dépends si on cherche à détecter d'éventiuels "spots" et là ton temps est bon, où on cheche à faire une belle image (avec Encke par ex ) et là plus longtemps on pose et mieux çà vaut, histoire d'accumuler les images.

NB : la webcam dont je parle + haut à Stéphane, c'est celle que tu connais . Elle a maintenant un capteur NB grâce à un certain Jean Marie

[stéphane 3 518]

"c'est plutot l'inverse, le capteur est plus facile à monter sur la vesta que sur la toucam."
non, non, c'est bien dans l'autre sens : sur la veste le capteur est enfiché dans son circuit, alors que dans TuC les pattes sont pliées et reposent sur le circuit. D'après etienne bonduelle (moi, je n'ai que des vesta donc je le crois sur parole....et il a suffisement d'expérience pour ça!........Etienne, si tu nous regarde ? ), il est plus simple d'ôter et remettre un capteur sur un toucam, il suffit juste de faire un peu gaffe et bien mettre le capteur plan.

"autre chose: sur saturne c'est 3-4min maxi,"
peut-être.....si on veut le chtit spot sur la surface pour peu que la focale soit assez grande, le télescope pas trop petit, les conditions pas trop mauvaise.....et le spot existant ! Sinon je pense que même jusqu'à 10min, ça doit pas etre génant ! (christophe, si tu nous regardes ? )

"jupiter 2min maxi."
là je serais plutot d'accord....sauf que je crois me souvenir d'images datant du début de l'année plutot excellente avec 3min de film et une longue focale!
Bref, la théorie c'est bien beau mais la pratique c'est mieux !

"le fonctionnement du mode raw n'est pas de permettre une cadence plus rapide"
qui a dit ça? je parlais pas du nombre d'images/seconde mais du temps d'exposition (1/25s, 1/33s, 1/100s,....) (mais dire "vitesse" est peut etre un abus de langage : dans les propriétés de la webcam, ça s'appelle "vitesse d'obturation" et la cadence se nomme "taux image" )sinon, de toute façon, je vois pas trop le rapport avec le fait de saisir les trous de turbulences et la cadence...

Mais entièrement d'accord pour le mode RAW en 5img/s !

a+

------------------
Stéphane

Site C8
http://astrosurf.com/c8
Site Nexstar 4
http://astrosurf.com/n4

[stéphane 3 518]

ah tiens : salut pierre !

le temps que j'écrive ma réponse, la tienne est déjà là !!

je suis pas rapide des fois !!!

amicalement,
stéphane

[stéphane 3 518]

Ah si, pendant que j'y pense :
il me semble que j'avais fait une comparaison entre un film à 5img/s et un film à 10img/s en mode raw NB sur jupiter pendant 2min (à 6m de focale, je crois)....et bien, le résultat avec 10img/s était meilleure que le 5img/s car le nombre supérieur de brutes additionnées permettait de traiter plus fort et donc de mieux faire ressortir les détails malgré la légère compression en plus !
Donc, ça aussi faut se méfier : faut tester par soi même!

a+
stéphane

[micv 11]

pierre:
l'histoire est de voir ce que l'on cherche à faire.si c'est dans un but purement esthetique,tout est permis, maintenant si on veut que cela reflete plus de la realité, c'est autre chose.histoire de gout... dans l'extreme on peut faire ce que l'on veut avec les softs. ;-)
stephane:
pour la toucam pro le capteur est plus simple à enlever c'est vrai, mais pour le remettre, c'est plus compliqué: il faut plier les pattes du capteur à 90° a la meme distance des 2 cotés (etienne se sert d'un gabarit usiné pour ça), il faut ensuite bien nettoyer les residus de soudures de l'ancien capteur, pour ensuite replacer le nouveau capteur meticuleusement sur le c-i.et verifier qu'il est bien parallele avec le c-I.sinon probleme de mise au point.etienne avait deja eu ce coup la , on en avait parlé ensemble,et j'ai deja "recupéré" des mauvais montage de capteur n/b sur des touc...
tandis que sur la vesta comme tu le dit ,il suffit d'enficher le capteur contre le c-i pour s'assurer du parallelisme.
etienne est un peu full en ce moment , je sais pas si il a le temps de jeter un oeil sur astrosurf pour confirmer tout ça. ;-)
pour avoir modifié les 3 types de camera, pro1 et 2, vesta,
la plus facile à modifier est de loin la vesta , que cela soit en modif sc,ou le capteur, ou en place disponible a l'interieur.

pour saturne,10 min de pose, ça va faire hurler les puristes... si on part de ce principe, on peut meme poser le temps que l'on veut,pourquoi pas du moment que l'on accepte que de faire de l'esthetisme,et de l'ireel.maintenant sur encke, peut etre que poser 10min la fera ressortir, mais le defi n'est il pas de la faire avec des temps de poses "normales"? vaste debat en tout cas, moi je prefere m'en tenir a la "theorie bien belle" que tu decrit, c'est une une histoire de gout et de principe ,sujet à discussion sans grand interet.

pour la cadence images/sec, effectivement le mode raw permet d'augmenter la vitesse d'obturation grace a son gain en luminosité.je pensais que tu parlais de cadence.sorry.

pour le mode raw à 10 images/sec,la compression entre en jeu, mais il faut peut etre comparer le meme nombre d'images compositées pour emettre un resultat.ce que etienne a deja fait.ses conclusions sont les memes que j'ai cités,il les a "testées par lui meme", mais aprés chacun fait ce qu'il veut, c'est comme cela que l'on avance...
a+
michael

[stéphane 3 518]

"mais il faut peut etre comparer le meme nombre d'images compositées pour emettre un resultat"

ça, c'est vrai si on veut comparer la qualité des brutes.....mais si on veut comparer la qualité du résultat final, il faut bien traiter chaque film séparément (et pas forcément sur le même nombre de brutes) pour voir quelle image finale est la meilleure....ce qui est le but final des acquisitions en général

Au sujet des capteurs, n'ayant que des vesta, je ne peux qu'abonder !

amicalement,
stéphane

[betelgeuse 0]

juste une question:je n'arrive pas a créer une sauvegarde du EEpromd'origine de l'atik. as-tu rencontré la même chose ? et je n'ose pas passer en mode raw sans sauvegarder .je croyais d'ailleur que les atik 2HS etait dejas en mode raw ?
que faut-il en penser ?
A+
betelgeuse

[Ce message a été modifié par betelgeuse (Édité le 23-11-2004).]