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leonardcauvra

Photo de Neptune au C9 par Gasparri

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Bonjour,

Vous vous rappelez que le 22/11 a été ouvert un débat sur ce forum concernant la validité d'un cliché de Daniele Gasparri avec un C9 montrant des détails de Neptune.
(Pour mémoire, vous pouvez aller à : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/004482.html)
[AJOUT: Zut ! j'ai dû faire une erreur, ca n'a pas l'air de renvoyer à la discussion du 22/11]

Devant les doutes suscités par ce cliché, je m'étais permis le 25/11 d'envoyer un e.mail à Gasparri pour lui demander de nous fournir des informations utiles. Je viens de recevoir sa réponse (en anglais) que je vous joins ci-dessous. Bonne lecture ....
---------------------------

Hi, I've read your mail, but I've not time, and especially I don't speak
French.I can use internet only in the week end and the forum is not
available now, then I send you my answer. I'm quite demoralized..

"Hi to all, I'm sorry but I don't speak French. I'll try to answer your
doubts about my images. I'm not sure at 100% about the details on Uranus
and Neptune. But, I'm not stupid (I think) and in my images there is
something. Are they true details?I don't know, because it's very
difficult to image this bodies. But, I can say that are true
images!true, real!About Uranus and venus I've more than 1 image, that
shows the same features. I understand that It's difficult to accept my
wortk, and I understand your doubts, but, at the other side, I don't
understand someone who think I used photoshop to crate the images. Well,
I've a fault: I exaggerate with the processing, and some images are not
beautiful but I know artifact from true details. About my Neptune
images, my processing was: gaussian filter, walelet N1 and 2 and
resample. that's all!It's about the same processing that I use with all
my images. I think It's a bit overprocessed, and I send your a new
version. About venus: the animation on my site is very ugly and wrong.
The seeing was not good, and the interval between the 2 images was about
1,5 hours and not 40 minutes. But, all images shows true details. It's
quite demoralizing. My venus' images shows true details, like mercury
and jupiter's moons (It's quite easy to compare my venus and Ganymede
with other images to see that it is nothing of strange!). and I think
that all magazines who have published my images are not "stupid" : ).I
don't undestand why my images should be full of artifacts when shows the
same features of simulations and especially with the other images!well,
to answer Mr Legault, I don't understand what you say. I see nothing of
strange in my saturn's image!compare it with other images, I don't know
what do you say. If you want more explanations, ask me."

Daniele Gasparri

[Ce message a été modifié par leonardcauvra (Édité le 04-12-2004).]

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Observing, imaging and studying the planets
A comprehensive book about observing, imaging, and studying planets. It has been written by seven authors, all being skillful amateur observers in their respective domains.
More information on www.planetary-astronomy.com

la folie ce probleme actuellement de repetition !

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 04-12-2004).]

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autant que ca serve les messages en X fois: voila ce qu'il dit (traduction auto d'un logiciel)

"Hé à tous, je suis désolé mais je ne parle pas le français. J'essayerai de répondre à vos doutes de mes images. Je ne suis pas sûr à 100 % des détails sur l'Uranus et le Neptune. Mais, je ne suis pas stupide (je pense) et dans mes images il y a quelque chose. Sont ils de vrais détails ? Je ne sais pas, parce qu'il est très difficile d'imager ces corps. Mais, je peux dire que c'est de vraies images! Vrai, réel! Pour Uranus et Vénus j'ai plus de 1 image, qui montre les mêmes particularités. Je comprends qu'il est difficile d'accepter mon travail et je comprends vos doutes, mais, à l'autre côté, je ne comprends pas quelqu'un qui pense que j'ai employé photoshop pour créer les images. Bien, j'ai une faute : j'exagère avec le traitement et quelques images ne sont pas belles mais je sais l'artefact de vrais détails. De mon Neptune reflète, mon traitement était : gaussian filtre, walelet N1 et 2 et reéchantillon. C'est tout! C'est du même traitement que j'emploie avec toutes mes images. Je pense que c'est un peu surtaité et j'envoie votre une nouvelle version. De Vénus : l'animation sur mon site est très laide et fausse. L'observation n'était pas bonne et l'intervalle entre les 2 images était environ 1,5 heures et pas 40 minutes. Mais, toutes les images montrent de vrais détails. Il démoralise tout à fait . Les images de Ma Vénus montrent de vrais détails, comme le mercure et les lunes du Jupiter (Il est tout à fait facile de comparer ma Vénus et Ganymede avec d'autres images pour voir qu'il n'est rien d'étrange!). Et je pense que tous les magazines qui ont publié mes images ne sont pas "stupides" Il ne font pas undestand pourquoi mes images doivent être pleines d'artefacts quand des expositions les mêmes particularités de simulations et particulièrement avec les autres images! Bien, pour répondre À M. Legault, je ne comprends pas ce que vous dites. Je ne vois rien d'étrange dans l'image de ma Saturne! Comparez-le avec d'autres images, je ne sais pas ce qui vous dites. Si vous voulez plus d'explications, me demandez."

[Ce message a été modifié par skywalker (Édité le 04-12-2004).]

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T'es arrivé un peu tard, dorgecosta, la traduction automatique est arrivé avant ta question. Pas mal, d'ailleurs, ce traducteur par rapport à d'autres que j'ai pu voir. C'est lequel, Skywalker, par curiosité ?

Bon revenons au sujet: c'est quand même plus sympa d'avoir l'avis de la personne concernée que de faire des conciliabules dans son dos. Suggestion: ceusses qui possède un C9, une barlow et une webcam pourraient réserver la future opposition de Neptune à tenter leur chance pour comparaison dans des conditions identiques.

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non, non c'est moi qui ai profite des mes posts en trop pour rajouter la traduction

pour le logiciel j'ai utiliser PROjectMT 98

sinon pour en revenir a uranus et neptune faut pas oublier de faire de tres bon flat !! la c'est primordiale vu sans doute la tres faible difference sur la surface (sans compter qu'il faut un peu plus que 2 pixels bref reserve au gros diametres avec le rapprot F/D qui va bien

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Matos à vendre:
http://www.astrosurf.com/demeautis/vente/vente.htm

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A mon sens, des problèmes comme la dispersion chromatique, et sans doute une qualité hétérogène des trois composantes couleurs à cause de la turbu suffisent à produire ce type de détails, qui sont ensuite rendus hyper visible par un traitement massue.
Tous ceux ici qui ont utilisé une webcam à capteur couleur connaissent la qualité exécrable de la couche bleue, par exemple... Sur un objet si petit, le désastre il est pas loin. Déjà l'été dernier je n'arrivais pas à obtenir une bonne image B d'Uranus (deux fois plus grosse), malgré une webcam NB et un filtre bleu !
Enfin dans ce genre de situation, un peu de connaissance de base à propos de ce qu'on voit sur une planète et ce qu'on ne voit pas est un avantage sérieux. Il n'y a pas de nuages aussi vastes et brillants sur Neptune en lumière visible...
Christophe


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Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires :
astrosurf.com/pellier

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Mine de rien, ce post révêle une importante question de fond...Jusqu'à quel point la sophistication technologique, supposée nous aider à mieux voir la réalité, est en train de nous embarquer dans la contemplation d'une réalité plus ou moins recréée/reconstruite, à tel point que pour y voir clair il faut savoir par d'autres moyens et au préalable, ce qui est et ce qui n'est pas (Christophe Pellier : " et un peu de connaissance de base à propos de ce qu'on voit sur une planète et ce qu'on ne voit pas est un avantage sérieux. Il n'y a pas de nuages aussi vastes et brillants sur Neptune en lumière visible..."). Si précisément cette "connaissance de base" n'est acquise que par la médiation d'instruments technologiques qui interprêtent autant qu'ils restituent ce qui est observé, on s'enfonce dans la confusion et l'irréalité...

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Gordon : heureusement non, cette connaissance n'est pas acquise de cette façon !!! Pour ma part, c'est en lisant énormément, sur le long terme, et en fouillant en permanence les documents professionnels (mais aussi amateurs). Ce type de connaissance est une aide indispensable à l'imagerie, elle permet de différencier un bon traitement d'un mauvais, et les artefacts des détails réels dans la plupart des cas.
Certaines images d'Uranus et Neptune que j'ai vues en 2004 ont visiblement été réalisées en s'appuyant uniquement sur la technique - informatique - justement, et le résultat n'est pas crédible.
On a parfois trop tendance à penser que la puissance de l'informatique permet de sortir des trucs hallucinants (enfin oui, dans un certain sens ), mais c'est un piège. Il y a une chose qui n'a pas changé depuis l'argentique : c'est avant le traitement que l'image se réussit ou se rate... Perso mon traitement d'images planétaires se limite à un passage d'ondelettes dans Registax, si l'image n'est pas bonne, ce n'est pas la peine de la torturer, c'est durant la prise de vue que ça a m..dé
Evidemment, ce n'est pas aussi tranché que ça, mais ça permet déjà d'éviter de faire des erreurs grossières...
Pour Neptune, il suffit de jeter un oeil sur les images du HST des années passées, ou même carrément de cette année...
Christophe

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Christophe Pellier
SAF - Coordinateur Section Mars et planètes telluriques
Observations planétaires : http://astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 04-12-2004).]

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Tout à fait d'accord avec toi GORDON..... effectivement et c'est vrai pour l'astro c'est vrai aussi pour tout !!! Plus on avance dans la techno qui soit nous rends la vie plus facile soit nous permet d'aller plus loin dans nos "travaux" plus nous dependons de la technologie et DONC plus nos connaissances doivent être complètes !!! bientôt on aura plein d'images d'OVNIS sur le forum galerie et des M31 en forme de sombrero parce que le goto se sera planté !!! ça me fait penser à cette histoire du papi qui a fait demi tour sur une autoroute car son GPS le lui demandait parce qu'il avait raté la sortie qui fallait !!!
c'etait mon coup de philo pour la soirée desolé

[Ce message a été modifié par christo82 (Édité le 04-12-2004).]

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Comme le dit bien Christophe, beaucoup se joue à l'acquisition de l'image. J'irai jsuqu'à dire que 95% de l'image se joue à l'acquistion et 5% au traitement. Ma modeste expérience m'a appris que tous les détails visibles sur l'image finale sont au moins visibles sur certaines brutes. Prenons l'exemple de Encke, si cette division tant convoitée ne figure pas au moins sur une brute, il ne faut pas espérer la voir après traitement. Si le seeing n'est pas à la hauteur, ne comptez pas sur le traitement pour faire apparaître les détails.

C'est pourquoi (sans vouloir être pédant), lors des prises de vue, n'hésitez pas à prendre le temps nécessaire à perfectionner la collimation de votre instrument, à bien attendre la thermalisation des optiques, à fignoler pendant parfois 10 voire 15 minutes la mise au point, à régler de manière optimale les paramètres d'acquisition du PC (gain, fréquence des images,...)! C'est alors que, lorsque la turbulence se calmera, vous serez sidérés par la pureté, le tranchant et la qualité des images qui défileront sur l'écran de votre PC. Dès l'acquisition, vous pouvez juger de la qualité de l'image finale une fois traitée.

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pfffff !! moi aussi je peux le faire:

et en plus moi c'est fait sans webcam ni même télescope !!
Alors c'est qui le meilleur !!

[Ce message a été modifié par quentin (Édité le 05-12-2004).]

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je rejoins ce qu'il a ete dit, une image est bonne si au depart elle l'est deja !
on doit se limiter a un seul petit traitemnt tres soft (et pas additionner 50 masque flou, van citter et autre ondelette comme on le voit quasi sytematiquement ici meme d'ailleurs) c'est unqiuement dans ce cas que l'on peut esperer ne pas avoir trop de delire cote artefacts

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je lui ai écrit aussi pour lui faire part de mes doutes, et il m'a répondu qu'il était conscient qu'il surtraite ses images mais qu'il reste persuadé que toutes contiennent des détails et qu'il sait faire la différence entre détails et artefacts.
Il y a eu un peu le même genre de discussion sur sci.astro.amateur à propos d'images de Titan faites par un autre amateur, mais là pas mal de gens se sont finalement accordés à dire que ce qui était sur les images était irréel, y compris un pro du Keck. J'ai aussi écrit à l'amateur en question mais celui-là est plus raisonnable et a bien compris le problème.

En tout cas, ça me fait bien plaisir de voir tout le monde s'accorder à dire que la plus grande partie de la qualité de l'image se joue à l'acquisition, quand on a commencé à le dire il y a pas mal d'années peu de personnes en étaient persuadées

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Bonjour,

Voici un dernier message que je viens de recevoir de Daniele Gasparri et qu'il me prie de transmettre au forum. Bonne lecture.
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Probably my past words were too hard, because someone thought that my images are completely false, create with photoshop, and I think you can understand that this is unacceptable.
About my images I want to say something. About Uranus, I'm almost sure that there isn't real details, and I'll soon delete the pictures in my homepage.
About Neptune I'm not sure, the processing was soft and you cannot see the "bands" or spots like uranus' images to say that are artifacts. It see only a weak gradient; I can say almost certainly that there are no artifacts due to webcam noise (because webcam noise shows bands or spots).
Some images of venus are too processed and few can show also noise, but I'm sure that at least 80% shows only real details.
That's my thought. I don't want carry on polemics, and I'm sorry that my words were misunderstanded. I want apologize for Legault. Thierry, I wrote the mail in 2 minutes because it was too late and I had to go away.

I know that some of my images may be questionable. I aks your to discuss corrrectly, and I ask you not to sentence all my work after see only 1 or 2 questionables images.
I'm sorry to cannot partecipate at the discussion, because I study far from my house and I can use internet only 2-3 weekend for month.
At last, I heard someone that said about these words:" I saw the others images, the resolution is not too high, and then it's difficult that he captured these difficult details on Neptune or Mercury ." I think It's
wrong judge one image from other images! I think It's wrong say: this images cannot show real details because on simpler bodies like moon or jupiter you have not reached an high resolution. It's about 3 years that I image solar system bodies, and I like to image difficult bodies, just like Venus, Mercury...I think It's normal that my moon's images (or jupiter) show a lower quality (In my life, I image moon about 3-4 days!).
Do you have seen that there are about only 4-5 images of saturn or jupiter?It's just for this motive.
I'm ready to listen you, Thierry, Christope,all of your but I don't like when someone make fun of my work and my images.
Well, I think that's all.
bye and merry Christmas to all!

P.S. webcam are more powerful than you might think. You see my images of Amalthea or Triton. I think I was the first who captured them with webcam, and with a normal telescope, and as you can see, their are real ! : )

Daniele Gasparri

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