Une image historique !!!!!!!

[maury 0]

Superbe image d'une étoile double serrée, dont les deux composantes sont des naines brunes...
Les deux émettent de la lumière.
On aura détecté une planète lorsque la lumière que l'on observera sera la réflexion de la lumière de l'étoile principale. Hors, là, la différence de couleur entre les deux objets plaide réellement vers deux étoiles, une vraiment à la limite des naines brunes, mais personne n'est dupe et imagine que la lumière que l'on voit sur le petit objet est de la réflexion de l'étoile principale. Si loin du corps principal, si cet objet n'éméttait pas de lumière, il serait invisible. S'il émet de la lumière, ce n'est pas une planète, mais une étoile. Si encore l'observation était à 100 microns, à 10 microns au pire, mais à 2 microns, il n'y a pas photo, infrarouge, comme on dit.
Alain

[SBrunier 13]

Je ne me souviens pas avoir lu de telles âneries depuis longtemps...

On a essayé désespérement de vous expliquer que le rayonnement de l'objet était du à son jeune âge...
Personne n'a jamais prétendu qu'il s'agissait de lumière réfléchie...

One more time, Jupiter AUSSI, rayonne en infrarouge, même si à l'évidence, une planète refroidie rayonne moins qu'une planète encore chaude... Mais imagine Jupiter ya 4,5 milliards d'années...

Vous êtes sclérosés du bulbe, ou bien ?

S

[Bruno- 3 965]

Juste pour bien comprendre : comment sait-on que le système est jeune ?

[ok75 0]

Vos différentes interventions me font réfléchir.

Je cite Serge dans un de ces posts, en septembre :
"c'est maintenant Hubble qui va détecter le mouvement propre de l'objet et prouver définitivement qu'il s'agit bien d'une planète"
et aujourd'hui :
"La découverte, photométrique et spectroscopique devait être confirmée par des mesures astrométriques,
voilà, c'est fait : Hubble vient de confirmer cette extraordinaire observation européenne !"

Je suppose que ces "mesures astrométriques" sont en rapport avec la question du mouvement propre de cet objet ?

J'admets donc que cette photo, prise à l'infrarouge porte un caractère historique. Puisque selon des critères bien définis (bien qu'arbitraire, pour s'y retrouver), il s'agit d'une planète.

Toutefois, le fait que l'on puisse trouver des similitudes entre cette planète et une naine brune, m'amène à penser que cette image est symbolique. Ce système est si éloigné du notre qu'il ne nous apprendra rien ou peu sur le notre. Et puis, fort de cette image, allons nous en savoir plus que nous n'en savions déjà sur les exoplanètes lorsque nous ne les voyions pas ?

Ce qui m'enthousiasme en revanche, c'est l'avenir prometteur dans la voie de la découverte d'objets encore plus petits.
Et ce dont je rêve, c'est d'une image dans le visuel, d'une planète tellurique. Je pense que la portée serait d'une autre dimension que cette première. Qui n'en est pas moins historique... mais symbolique.

[Pic du Midi 23]

Re,

Pour la question sur la jeunesse du systeme, bien ca tient
au modele astrophysique des naines brunes, en effet elles
sont "tiedes" car elles s'effondrent petit a petit, plus
c'est froid plus c'est vieux en schematisant.
Mais bon comme on dit en astrophysique tout ca est "modele
dependant", c'est a dire que si quelqu'un trouve un autre
modele de naine brune ca sera peut etre un tres viel objet.
Quand on aura un spectre de l'affaire on pourra je pense
parler sur des bases plus solides. Pour l'instant c'est
de la science fiction avec des modeles spheriques a
2 centimes.... Ceci dit c'est ca qu'on aime en astronomie
faire des petits modeles simples, mais bon faut leur preter
trop d'importance non plus. Tiens un truc rigolo dans le
press release du HST : gros titre sur la decouverte
d'une planete, et dans le texte on ne parle plus que d''"objet", comme quoi ils ne doivent pas trop se
sentir a l'aise sur ce genre d'annonce.
On dirait une rafarinade a la sauce US. ;-)))

A propos d'images historiques, je suis bien plus impressionné par les images de nurseries d'etoiles,
genre les doigts de l'aigle, que par cette tristounette
etoile double.

Francois

[achille 0]

le mieux serait quand même de commenter l'article de cette découverte parue dans Astronomy & Astrophysics , ça parait assez convainquant http://xxx.lanl.gov/PS_cache/astro-ph/pdf/0409/0409323.pdf
le couple a bien fait l'objet d'une spectroscopie .

je note aussi que la luminosité de la planète dans la partie de l'infrarouge où elle est la mieux visible est de 5 magnitudes plus faible que celle de l'étoile ( soit un rapport de luminosité de 100 et non de 700 )

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 12-01-2005).]

[Bruno- 3 965]

François : OK, merci ! Tout ça est très intéressant. C'est peut-être bien une planète, mais on a besoin de "sceptiques" pour en être sûr...

[SBrunier 13]

En fait, ya quand même une question intéressante qui se pose sur ces planètes géantes :
Comment se forment-elles ? Par effondrement gravitationnel ou par accrétion ?

Et les deux à la fois, dans un même système, c'est possible ?

Imaginez qu'en plus de ce gros Jupiter chaud, il y est aussi des p'tites planètes telluriques, autour de cette naine brune...

S

[maury 0]

Je relis le poste.
1200° c'est la température de surface, et n'a rien à voir avec la température centrale. Le soleil ne fait que 6500 degrés en surface, déjà je n'y mettrai pas mes mains, mais au centre c'est bien plus chaud.
Serge, oui, Jupiter emet de l'IR, mais pas à 1200°, ça se saurait. Tu dois connaître ou pouvoir retrouver sur un de tes bouquins la température de surface de Jupiter, et la comparer avec celle de cette étoile, certes très froide, mais incomparablement plus chaude qu'une planète.
Je trouve que c'est un peu étirer la vérité qu'appeler une étoile froide, certes très très froide comparée à une étoile normale, une planète. Je ne crois pas que la compression gravitationelle arrive à faire monter la température de surface d'une boule de gaz à 1200°. Mais bon, on va pas se battre, il suffit que tu admettes que françois et moi on a raison, et zou, on est d'accord...

Alain

[Pic du Midi 23]

Bonsoir,

Bon j'ai lu l'article de l'ESO sur la decouverte de
l'objet. Fort intereressant, on y voit bien
toutes les hypotheses faites aussi bien sur la distance
de l'etoile que sur les modeles de naines brunes.
Si on met tout ca ensemble, ca fait de grosses
incertitudes sur tous les parametres (temperature, masse,
distance ...)
Il est dit que l'objet (alias l'explanete)
a un spectre de type L5-L9. Cela correspond a une
extension des de la classification stellaire
pour les "naines brunes"....
Il faut donc etre clair, si cet objet avait ete
trouve au milieu de l'espace interstellaire on aurait dit
c'est une naine brune. maintenant le meme objet en orbite
autour d'une autre naine brune et maintenant une planete!
Trouver l'erreur ...

Francois

[maury 0]

Ben donc on est d'accord, c'est une planète de type spectral L5-L9.
Donc une étoile, quoi...
On ne donne pas le type spectral d'une planète, vu qu'elle réfléchit la lumière de son étoile...
Alain
PS: Eh, Serge, tu ne devrais pas dormir la nuit, on écrit dans ton dos... François en observant, et moi en attendant que les nuages se barrent, mais bon, pas rendu pour ce soir... Une semaine de mauvais temps, j'avais pu l'habitude moi...

[SBrunier 13]

Maury + François = casses-corones.

Dans quelle langue faut il vous redire que l'objet est chaud parce que jeune, en volapük, en sabir ?????

François, renseignes toi sur la température de Jupiter (étoile naine brune toute petite, donc...) au moment de sa formation...

S

[HaleBopp 34]

Depuis quand les étoiles se transforment en planètes ???

[Pimpon 0]

Salut tous le monde,

J'ai entendu dire que Jupiter serait une étoile ratée. Est-ce vrai ou pas?

Pour ce qui est de l'exoplanète, moi, je dis qu'elle existe bel et bien après avoir lu vos commentaires.

Pimpon.

[paillé 318]

Bonjour à tous,

Je suis très surpris par tous vos commentaires à propos de cette exoplanète. J'ai bien pris note des avis chacun. N'étant pas des plus compétents pour porter un jugement de qualité, je m'en tiens donc à vos remarques qui sont très riches en arguments et rien que pour cela cette discussion quoiqu'un peu assassine, a le mérite d'exister. J'ai aussi lu les articles parus à ce sujet, je dois dire que quelque part cela fait rêver et peut être un peu naïvement j'y crois à cette exoplanète. Les arguments de Serge me semblent réalistes. Ceci est très personnel naturellement ne connaissant pas plus Serge que François et Maury.
De toute façon, merci pour ce débat passionné qui m'a fait connaître vos bons arguments et des connaissances à ce sujet captivant.

@+. Jean Michel.

[ALTAIR 1]

L’image historique ne fait pas beaucoup sensation dans le milieu des vrais astronomes mais l’on trouve toujours l’irréductible gaulois Serge !
Ce qui est sur a ce stade, c’est qu’il faut mettre les bouchées double pour trouver une vraie planète et non plus comptabiliser des couples ou association de naines brunes de toute masses.D’ailleurs tant que l’on n’aura pas les moyens de les observés avec une résolution acceptable on sera toujours en pleine spéculation concernant ces « petits » objets avortés.

[Pierre Kaminsky 0]

Comme il faut toujours un naïf dans une discussion, est-ce que je peux poser une question stupide ?

Je n'arrive pas à imaginer un objet jeune "émerger" d'un disque protoplanétaire (il faut bien qu'il y en ai un, ou me gourre-je ?, donc à priori jeune, autour d'une étoile à priori "vieille".

Vous avez bien compris que je n'y connais strictement rien, mais si on peut m'expliquer pourquoi je n'y comprends rien, ce serait sympa

Pierre dit "le maso"

[SBrunier 13]

Altair a écrit :
"L’image historique ne fait pas beaucoup sensation dans le milieu des vrais astronomes mais l’on trouve toujours l’irréductible gaulois Serge !"

Tiens ! Intéressant, comme baltringuerie ! C'est koi, Altair, les "vrais astronomes" ???????????????

Je te rassures, Altair, je ne suis pas l'auteur de cette image historique : après tout, elle a juste nécessité le meilleur télescope géant de la planète + Hubble : à l'évidence des engins qui ne sont pas utilisés par de "vrais astronomes".....................
Tu devrais faire une demande d'observation, juste pour voir la concurrence chez 'les vrais astronomes"...

Pierre : tu poses une question importante : le mode de formation de ces objets : effondrement ou accrétion... Personne n'en sait rien...
En l'occurence, l'exoplanète et la naine brune sont bien nées ensemble, il y a environ 8 millions d'années, et refroidissent en ce moment... Dans X millions d'années, la planète sera suffisament froide pour que Alain l'accepte dans son panthéon...

S

[ALTAIR 1]

De vrais astronomes par opposition a-nous amateurs,c’est leur capacité a faire la différence entre une découverte supposée êtres et une vrai découverte sensationnel avec analyses et confirmation a l'appuis indeboulonnable,ceux qui connaissent les ficelles du métier .De ce coté là l’équipe est prudente et c’est tout a leurs honneurs. Pour le reste c’etait juste une boutade concernant l’ancien post sur le sujet.L’interpretation des images en astronomie couplée aux analyses astrophysique puis aux connaissances du moment, ne doit pas êtres une situation facile pour ceux qui si colle actuellement, surtout les decouvreurs.Donc d’un coté l’on a des disques de poussières autour d’étoiles et de l’autres des systèmes jeunes sans débris.
La remarque de Pierre est judicieuse.
Au fond c’est quoi un astronome professionnel ? un coordinateur d’observations, un theoricien,un physicien, ou tout ca à la fois, ce qui fait beaucoup pour un seul homme !et tout cela sans trop s’écarter des théories en vogues.
Aller Serge c’est partie remise, on garde espoir pour le futur (proche)………………

[Pic du Midi 23]

Hello;

Bon je connais pas mal de mes collegues qui sont d'accord
avec moi. A savoir que ces annonces intepestives a
l'americaine de l'ESO ne sont pas du meilleurs gout.
Le bon truc de cette l'affaire est que ca m'a fait lire
des articles que je n'aurai jamais lu autrement.
Et que mon opinion est faite sur cette decouverte.
Et que Serge ne sait pas discuter sans s'enerver ;-))
A propos 16 ieme nuit de beau temps ici au Pic,
ca aussi ce n'est pas normal ;-)
Bon n'oubliez tout de meme pas de regarder Saturne (une vraie planete ;-) cette
nuit elle nous a semblé un petit peu plus brillaint que d'ordinaire.
C'est la nuit de la super opposition avec angle de
phase de 0.001 degré !

Bonne nuit

Francois

[celinedl 584]

Bof, moi je trouve que dans le press release de l'eso ( http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2004/pr-23-04.html ) au contraire ils sont très prudents sur les images obtenues, et se sont gardés d'affirmer que c'était une planète. Enfin bon, si j'ai bien compris faut attendre le suivi photométrique... patience...

[Pic du Midi 23]

RE,

Bon ben ya plus que serge a convaincre que ce n'est pas une planete ;-))

Francois

[achille 0]

le press release précise que "le spectre d'une jeune et chaude planète (telle que la planète candidate ) est très similaire à celui d'une naine brune plus massive et plus vielle mais que celui-ci sera dans quelques dizaines de millions d'années similaire à celui d'une planète géante gazeuse de notre propre système solaire .
la température de l'objet (1000°C) s'explique facilement par l'énergie produite lors de la contraction de l'objet ."
le press release rappelle aussi les différences entre naine brune et planète :
"- le mode de formation : contraction d'un nuage interstellaire dans le cas de la naine brune (idem que les étoiles) , accrétion/instabilité d'un disque circumstellaire pour les planètes
- la masse : supérieure à 13x la masse de jupiter pour les naines brunes , ce qui leur permet la fusion du deutérium (le critère est en fait la fusion du deutérium : il y a des réactions nucléaires dans une naine brune , pas dans une planète)

le mode de formation ne peut en général pas être déterminé et n'est donc pas un critère pratique pour juger si un objet est une naine brune ou une planète "

suivant les modèles ,la masse de l'objet est de 3 à 10 fois celle de jupiter et classerait donc cet objet suivant ce critère dans la catégorie planète

[Ce message a été modifié par achille (Édité le 14-01-2005).]

[SBrunier 13]

Merci, Achille,

tu remets le doigt sur la seule question intéressante : comment ces objets se forment...

Francois a écrit :

"Bon je connais pas mal de mes collegues qui sont d'accord avec moi. A savoir que ces annonces intenpestives a l'americaine de l'ESO ne sont pas du meilleurs gout."

Ca vaut mieux que pas d'annonce du tout... C'est scandaleux, ce que tu dis là, Francois... Pour avoir fait un journal d'astronomie pendant 15 ans, je sais que 1 : l'ESO est sérieux, donne avec beaucoup de bemols ces informations, fait des press release intelligents, avec, pour ceux qui savent les lire, des informations techniques : magnitude résolution, couleur, spectre, etc etc..... On peut pas en dire autant, tiens, au hasard, du CNRS.

"Le bon truc de cette l'affaire est que ca m'a fait lire
des articles que je n'aurai jamais lu autrement. "

Je ne te le fais pas dire... Si le public attendait des nouvelles du pic du midi, de l'OHP, de nancay, etc, des informations astronomiques, il est clair que Ciel et Espace aurait fermé boutique depuis belle lurette...

"Et que Serge ne sait pas discuter sans s'enerver ;-))"

Ca alors !!!!! C'est 'hopital qui se fout de la charité : relis ton premier post !!!!!!!!!!

(Non, plus sérieusement, pour Jean-Michel Paillé, Alain Maury, Francois Colas et moi nous connaissons depuis longtemps, nous pouvons plaisanter un peu...)

"A propos 16 ieme nuit de beau temps ici au Pic,
ca aussi ce n'est pas normal ;-)"

Je ne te le fais pas dire non plus .............

"Bon n'oubliez tout de meme pas de regarder Saturne (une vraie planete ;-) cette nuit elle nous a semblé un petit peu plus brillaint que d'ordinaire."

FAUX : SATURNE, AVEC UNE DENSITE DE 0,7 EST UNE NAINE BRUNE REFROIDIE, COMME JUPITER, CERTAINEMENT PAS UNE PLANETE...

Serge Brunier

[achille 0]

je comprends que cette découverte laisse certains un peu sur leur faim et qu'ils auraient préférés une photo d'une planète terrestre à une UA d'une étoile solaire (avec cerise sur le gateau une indication sur le mode de formation de la planète !)
D'après ce que j'ai compris , cet objet était à la limite de détection d'un télescope de 8m équipé d'une optique adaptative , alors il faudra patienter une petit moment (quelques décennies ou quelques siècles ?) pour capter une planète 1000000000 fois moins lumineuse que son étoile et située 55 plus près que notre planète candidate -qui est seulement 100 fois moins lumineuse que la naine brune