belle Saturne de C Arsidi

[Olivier Meeckers 3 867]

Dommage de le prendre ainsi Rolf! Alors, revends tout ton matos et contente-toi de contempler sur ton PC les images faites par les sondes spatiales. Cassini fera beaucoup évidemment mais elle ne peut pas tout faire non plus et puis il y a l'aspect didactique de la chose.

Dans le même registre, arrête alors de faire des images webcam de Saturne avec ton 400mm car Cassini fait beaucoup mieux.

[rolf 2 677]

Salut Olili,

j'ai dû mal m'exprimer, car tu fais fausse route. C'est toujours un plaisir de vouloir réussir la meilleure image possible; la contemplation du ciel passe aussi par là. Et aucun ordinateur ni sonde spatiale pourra apporter ce plaisir quasi charnel de toucher ces objets.
Mais la Science a une étendue qui dépasse notre activité photographique d'amateur. Nous n'arriverons pas à enrichir la connaissance sur Saturne, donc arrêtons de faire comme si et restons à notre place.

Amicalement Rolf

[debricon 2]

Bonjour,

Il y a encore quelques domaines comme la recherche d'asteroides, de comètes, de variables, voire d'exoplanètes pour les mieux équipés d'entre eux, où les astronomes amateurs peuvent encore apporter leurs contributions à la science, mais pour ce qui est du système solaire, on ne peut pas lutter avec les sondes spatiales ou avec Hubble, ça c'est sûr
Ceci dit, vouloir toujours améliorer nos prises de vues et sortir des images de plus en plus belles avec nos modestes webcams et télescopes et dèjà largement assez motivant pour se geler les c......s des heures la nuit dehors, point n'est besoin d'avoir des prétentions scientifiques, du moins en ce qui me concerne.

François

site personnel

[rolf 2 677]

Salut debricon,

je lis que tu observes au sud de Dreux. Ca ne doit pas être loin de chez moi, à Chartres. Où es-tu exactement?

Amicalement Rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-02-2005).]

[debricon 2]

Salut Rolf,

Tu as mal lu, c'est du sud des Deux-Sèvres, vers Melle, que j'observe occasionellement, je réside principalement à Argenteuil. Dommage que nous ne soyons pas voisins, ça aurait avec un plaisir non dissimulé que j'aurais été jeter un oeil dans ton 400

Astronomicalement,

François

[rolf 2 677]

encore un doublon ...

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-02-2005).]

[rolf 2 677]

Salut debricon,

mince alors, j'avais encore trop bu ...
Bon, si tu observes du côté de Melle, connaîtrais-tu Mr. Roux, Professeur de mathématiques (surnommé Kiki) au Lycée Desfontaines?

amicalement Rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 15-02-2005).]

[debricon 2]

Non Rolf, ça ne fait que 3 ans que j'ai un pied-à-terre dans le coin, je n'y passe que quelques semaines par an donc je ne connais pas grand monde à part mes voisins et un pote "parisien" qui m'a fait connaître la région.

[Thierry Legault 5 806]

alphaleo77, j'aimerais mieux qu'on discute du fond (présence et origine d'artefacts) que du fait que j'aie le droit ou non de donner mon avis dans une discussion et sur les affirmations des uns ou des autres. De toute façon, avec ou sans ton autorisation, je crois que je continuerai
Et puis bon, il y en a qui font des images de Soleil en H-alpha avec moult bruit et artefacts, ça ne les empêche pas de donner leur avis aussi
Je ne vois pas bien le rapport entre utilisation scientifique et artefacts (les artefacts sont plus acceptables si le but est esthétique ?)
Dans la vraie vie, tu as un nom ou une adresse e-mail (on se connait ?), j'aimerais bien en discuter avec toi en aparté, comme je l'ai fait avec Christian avec lequel j'ai continué à discuter de ces histoires de turbulence et qui n'a pas eu l'air de s'en offusquer
PS : pour l'image de Thierry Lépine qui sort aussi du lot, tu peux me dire où est le 'cours' que je suis censé avoir donné systématiquement, je ne le retrouve plus ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 15-02-2005).]

[Olivier Meeckers 3 867]

Ouch ça chauffe ici! Thierry, restons calme sinon le post va être fermé sur le champs. Ce serait dommage... un post à propos d'une si belle image .

Pour ce qui est de l'aspect esthétique ou de l'exploitation scientifique des images, j'ai mon petit avis sur la question :

- L'esthétique? J'ai depuis longtemps mis cet aspect des images de côté même si ça fait toujours plaisir de faire une belle image et de recevoir les compliments des autres bien sûr!
- L'exploitation scientifique de nos humbles images? J'y crois encore et je sens que Christophe Peliier va venir défendre mes revendications dans peu de temps ...

Olivier

[alphaleo77 0]

>Je ne vois pas bien le rapport entre utilisation
>scientifique et artefacts (les artefacts sont plus
>acceptables si le but est esthétique ?)

Pour toi je suppose que oui puisque tu es pret a accepter un lissage longitudinal de Saturne pour des raisons esthetiques, ...
Par ailleurs, pour mettre en evidence des details atmospheriques sur cette image par exemple, un "violent" masque flou aide bien a la visualisation (il y en a plusieurs qui sont evidents autour du pole en faisant ca). Ca n'a aucun interet esthetique mais scientifique eventuellement. Donc les choses ne sont pas si simple, ...

Ce que je ne comprend pas bien c'est ou est pour toi la limite de ce qui est acceptable ou non, j'avoue que quand je vois les nombreux artefacts des images webcam du grand atlas de la lune -qui est un chouette de livre par ailleurs- je ne comprend pas tres bien ce qui doit etre acceptable ou non.

Sinon mon adresse est accessible dans le lien prevu a cet effet en haut des messages.

Paul Vincent.

[Ce message a été modifié par alphaleo77 (Édité le 15-02-2005).]

[Christophe Pellier 8 855]

Tin din din ! Je viens défendre les "revendications" d'Olili
Rolf quand tu dis qu'avec Cassini l'exploitation de nos images de Saturne ne sert pas à grand chose, c'est vrai. Mais il ne faut pas en conclure trop vite que c'est toujours le cas. Ainsi les images de spots sur Saturne faites par les amateurs depuis 2002 - dont les miennes - ont été utilisées par des professionnels et pas des moindres, puisque des gens comme Agustin Sanchez-Lavega - vous verrez souvent son nom en bas des images de Saturne du HST - ont établi des courbes de dérive de ces spots grâce aux amateurs justement en prévision de la mission Cassini (entre deux runs du HST... une fois tous les six mois !)
A ces obs collectives participaient un grand nombre d'amateurs et certains très connus comme Peach, Akutsu, Grafton, Parker... Moi j'avais des images de spots avec mon newton de 18 cm sur sa monture sans mouvement fin en AD
Donc si, l'exploitation scientifique des images amateurs est possible, mais mis à part certains domaines particuliers, c'est vrai que c'est à nous de prouver qu'on a quelque chose à vendre.
Sinon, même avec Cassini c'est intéressant de monter des campagnes d'amateurs ; parce que si je peux retirer des choses passionnantes des données professionnelles, je sais que je peux aussi apprendre des choses avec mon petit télescope... C'est fun, c'est enrichissant, c'est de l'astronomie
Exemple : les petites tempêtes brillantes à 42°S qu'on a vues en si grand nombre ces deux dernières années n'ont plus réapparu depuis trois ou quatre mois. Petit changement climatique ? Effet de saison ? C'est intéressant, et ce n'est pas Cassini qui me l'a appris, mais les images amateurs !
Autre exemple : il n'y a aucune sonde en ce moment autour de Jupiter. Les scientifiques vont être occupés avec Galileo et Cassini pour les cinq millénaires à venir, mais en attendant qui va me parler des phénomènes joviens visibles en ce moment ou dans six mois ? Personne, donc je prends mon scope, je fais des images avec des techniques auxquelles j'ai un peu réfléchi au préalable, je participe aux campagnes amateurs etc, et ma curiosité est satisfaite en partie.
Christophe
http://astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 15-02-2005).]

[Thierry Legault 5 806]

oui Paul (au fait, ton e-mail n'apparaît pas quand je clique, en tout cas moi je ne vois rien), je suis d'accord avec toi que les choses ne sont pas si simples.
Pour mon Saturne, tu penses bien que j'ai d'abord vérifié que je ne perdais pas de détail par rapport à un compositage sur une durée courte (pas d'irrégularités visibles dans les bandes), je n'ai donc pas eu de scrupules à utiliser des images sur une plus longue durée puisqu'il n'y a aucun lissage visible.
Pour ce qui est de l'atlas de la Lune, je te mets au défi de trouver un artefact dans toute la première partie (la série des lunes entières), ni une zone cramée ni une seule jointure de mosaïque (et pourtant il y en a eu des tas, de jointures) Pour les gros plans, les images qui présentent des artefacts nets pour moi se comptent sur les doigts de la main (Clavius, le mur droit et peut-être une ou deux autres) sur les 81 utilisées pour cette partie, et ce sont mes images les plus anciennes, que je n'ai pas pu refaire faute de bonnes conditions (je ne compte pas certains fonds de cratères un peu gris, il a fallu modifier les images a posteriori pour que ça sorte correctement à l'impression des planches du livre, sinon ça sortait tout noir, et ça n'a pas été simple). J'ai fait très attention pour toutes celles prises en 2003 et qui en constituent une partie importante (par exemple celles des pages 78 et 79), je ne crois pas que tu y trouves beaucoup d'artefacts (donc la preuve que, comme je l'ai dit, quand on veut on peut )
Mais le jour où je pourrai refaire certaines, je ne m'en priverai pas.
Dans ce fil, la question n'est pas qu'un artefact est inacceptable ou pas, on discutait de leur présence, de leur origine et de leur inéluctabilité (ça se dit ça ?), maintenant j'espère qu'il ne faut pas faire des images parfaites pour avoir le droit de donner son avis, sinon ça va se dépeupler par ici

[alphaleo77 0]

inutile de te justifier sur tes images, il n'y a pas de souci c'est plutot beau dans l'ensemble. Je voulais juste souligner que la notion d' "acceptable" est bien floue et n'a de valeur que celle que l'on veut bien lui preter.

La facon d'expliquer que le traitement peut faire apparaitre des defauts dans l'image n'a guere de sens dans la mesusre ou la moindre ondelette ou le moindre masque flou casse l'information photometrique contenue dans l'image. A partir de la on ne concerve qu'un aspect morfologique. Je pense que c'est a chacun de definir ce qu'il juge esthetique a son oeil ou quelle est l'info qu'il veut tirer, que le resultat fasse l'unanimité ou non, ... Mais il n'y a pas une verité ni une facon de faire. Tout au plus peut on se fixer comme objectif d'empater le moins possible les details, de ne pas trop faire ressortir le bruit, ce que l'on peut reussir plus ou moins bien selon le materiel et les conditions. En tout cas l'image de C Arsidi est assez douce et la largeur de cassini n'est pas exagérée pour ces raison je la trouve agreable a regarder malgres les petits defauts dont l'origine n'est pas evidente.

Mon adresse elle est bien accessible sur le lien qui est au milieu en haut des messages c'est alphaleo77@yahoo.fr tout simplement.

[Ce message a été modifié par alphaleo77 (Édité le 15-02-2005).]

[Olivier Meeckers 3 867]

Boh, chez moi ça marche le lien Thierry. Je crains que cette discussion tourne mal pour pas un rond.

Toutefois, en ce qui concerne les artefacts, je pense que certains sont pour ainsi dire inévitables et sont générés par la webcam lors de l'acquisition (l'électronique n'est pas parfaite ), d'autres apparaissent à la moindre ondelette,... J'ai remarqué cela surtout lorsque l'image brute compositée était superbe. Un petit coup d'ondelettes et hop... le petit artefact pour tout gâcher. Un autre facteur déterminant pour les artefacts est le gain. En deça de 50%, avec une ToUcam pro 1, ça ne rate jamais. Bizarre comme truc!

[Phil 29]

Je ne fais pas d'imagerie, mais je trouve ce fil assez interessant avec l'origine de ces artéfacts. Je me faisais la réflection il y a peu, et je vais être là peut être hors sujet, mais il me semble depuis le temps que je vois défiler des images planétaires, que bon nombre d'artéfacts, en particulier sur les anneaux de Saturne sont la signature d'un diamètre instrumental particulier.
Plus le diamètre augmente, plus les fausses divisions sont fines et contrastées. D'où les fameuses discussions sur la réalité des "Enke".

[davman3 0]

Post trés interessant. MERCI à vous tous qui êtes des pros.

Encore bravo pour cette image.

[Ulysse 0]

Je ne regarde pas souvent dans la galerie d’images, mais là je découvre en effet sur une magnifique Saturne ! Bravo !!!
Et en prime une discussion intéressante.

Pour les artéfacts, je souscris à l’analyse de Thierry, je ne vois pas comment la turbulence seule peut créer des fausses divisions.
Par contre, s’agit-il vraiment d’artéfacts ? Lors des précédents débats, on avait remarqué que la diffraction pouvait créer des fausses divisions à proximité des vraies : de la même manière qu’un point apparaît cerné d’anneaux de diffraction, une ligne étroite est bordée de lignes secondaires de faible intensité provoquées par la diffraction. Dans le cas de Saturne, on peut donc avoir des fausses divisions à proximité de Cassini, à certains endroits bien particuliers, selon le pouvoir séparateur de l’instrument et la largeur apparente de Cassini.
Si ces fausses divisions sont effectivement crées par la diffraction, il n’est pas anormal de les retrouver dans l’image finale, puisqu’elles sont engendrées par l’instrument.

Là où la turbulence peut intervenir, c’est qu’elle renforce l’intensité des anneaux de diffraction. Donc dans le cas d’une ligne, les lignes secondaires peuvent elles aussi être plus intenses, faisant apparaître un quasi-dédoublement de Cassini par moments. On aurait donc la combinaison de deux phénomènes bien réels : diffraction + turbulence pour expliquer ces fausses divisions, et pas forcément un traitement trop poussé.

Concernant le côté scientifique ou esthétique : je crois que si on veut vraiment savoir ce qu’une image a dans le ventre, on utilise des méthodes puissantes comme la coupe photométrique, le rendu en fausses couleurs, ou des traitements appropriés parfois poussés à l’extrême, mais qu’on ne se contente pas de regarder une belle image censée représenter fidèlement la réalité. Souvenez vous que l’œil crée ses propres artéfacts, et voit parfois des choses qui n’existent pas. Je repense souvent cette image de Saturne de Thierry Legault où on était plusieurs à voir des fausses divisions, alors qu’une coupe photométrique ne montrait quasiment rien. De quoi être indulgent avec n’importe quelle image.

Magnifique Saturne disais-je…

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 18-02-2005).]

[Christian Arsidi 3 543]

Bonjour à tous, je ne sais pas trop au final d'ou cela provient, mais une chose est sur c'est que ces fausses divisions sont présentes sur de nombreuses images de Saturne meme de bonnes qualitées. Donc le débat reste ouvert!!
Amicalement
Christian

[Ulysse 0]

Hé, je pense à un truc là.
Si on fait une prise de vue sur une étoile par faible turbulence, et qu’on y applique les mêmes traitements que pour une planète, ça donne quoi ? Est-ce seulement possible ? Parce que comme ça on aurait une image test, qui pourrait donner des indications.
Si ce que j’ai raconté plus haut est juste, on devrait alors avoir le disque d’Airy entouré d’au moins un anneau très marqué, car amplifié à la fois par la turbulence et par le traitement d’image.
Quelqu’un a-t-il essayé ?

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 18-02-2005).]

[Thierry Legault 5 806]

l'idée des anneaux de diffraction était intéressante, mais pour un objet étendu ça ne se passe pas comme pour une étoile. On peut considérer un bord étendu comme un ensemble de points très rapprochés qui chacun ont leurs propres anneaux. Mais ce qui se passe, c'est que toutes les parties d'anneaux se mélangent (ça se voit facilement si on fait un dessin en mélangeant des petits anneaux circulaires proches), et le résultat n'est pas un profil en vagues comme la figure d'Airy, c'est un dégradé lumineux où les anneaux ont disparu (en théorie il doit en rester un petit peu mais c'est très faible).

[Christophe Pellier 8 855]

Voilà !
Une figure de diffraction prise au mewlon à F/29 et traitée de différentes façons. Je ne sais pas si cela nous aide beaucoup ? On voit juste comment les niveaux supérieurs d'ondelettes créent des détails plus "gros"... Mais après ?

Christophe
http://astrosurf.com/pellier

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 18-02-2005).]

[Ulysse 0]

Je ne sais pas non plus si ça aide, mais c’est très intéressant !

D’abord, si je règle la luminosité de mon écran presque au maximum, je vois très bien le premier anneau de diffraction. Il est déjà bien visible sur l’image non traitée. L’effet du traitement sur les images 1 et 2 a pour effet d’augmenter l’intensité de cet anneau, et de placer une franche séparation entre le disque et l’anneau.
Tout cela est illustré par une coupe photométrique, réalisée sur l’image non traitée et l’image 1 (bien entendu les échelles sont identiques) :

Ben dites donc, elles sont efficaces vos ondelettes !
En tout cas c’est conforme à ce que j’imaginais.

Quand à l’effet de la diffraction sur une ligne, le résultat est le même que pour un point, il y a bien succession de minimums et de maximums, la principale différence étant que les minimums ne sont pas nuls, et donc les ondulations moins marquées que pour un point.
En voici une illustration avec Oslo :

Un coup d’ondelettes là dessus, et on doit bien voir apparaître deux lignes secondaires de part et d’autre de la « vraie » ligne.
Là où ça cloche, c’est que la division de Cassini n’est pas une ligne infiniment étroite, elle a une épaisseur non négligeable par rapport au disque d’Airy, du coup rien ne dit que ces ondulations sont encore présentes dans les images de Saturne pour pouvoir être amplifiées ensuite par le traitement.
Donc on n’a pas beaucoup avancé…

[Ce message a été modifié par Ulysse (Édité le 18-02-2005).]

[maury 0]

Ben pour y mettre mes 6 sous. A la limite les divisions dans l'anneau, on s'en fout, à moins d'avoir une très très haute résolution. Vues de la terre, elles ne changent pas. Par contre les détails sur la planète, qui eux évoluent mérite toute notre attention. Pas du tout d'accord avec l'histoire de la sonde en orbite. Ils ont un programme tout fait, et la surveillance des taches blanches et autres détails de la planète, personne ne le fait.
Sinon si c'est juste pour sortir une image belle à regarder, on s'en fout un peu qui il y ait des artefacts ou pas, du moment que ca reste beau, pas traité à la vache, etc... S'il y avait des anneaux encore à découvrir, ca se saurait. Cette image est bien belle, l'autre (sur un autre post) où il y a une division dans l'anneau intérieur aussi.
Alain

[Olivier Meeckers 3 867]

Aaaah enfin un qui me supporte! Merci Alain . Je suis aussi convaincu que les amateurs peuvent contribuer à l'exploration planétaire et à celle de Saturne malgré l'envoi de sondes spatiales. D'ailleurs, je me suis lancé (à la demande de Christophe Pellier et avec son soutien) dans le repérage et la mesure des différents spots observés sur Saturne durant la campagne d'observations 2004-2005 .