M13 au T620 + 300D

[-ms- 2]

Cette approche des tests me semble assez raisonable :
http://www.rfroyce.com/testmethod.htm

[Cavadore 125]

Pour DV:
On peut tout trafiquer meme un test interferometrique.. on peut meme se tromper, voir le space telescope etc etc..

Ceci etant, il faut rester realiste: TOUS les opticiens pros que j'ai rencontre dans ma vie, a l'ESO et dans tous les observatoire pro Francais et US ou j'ai roulé ma bosse, n'utilisent pas le foucault. Sf toi, bien sur :-))) (comme dit le bon proverbe : exception qui confirme la regle :-)))
J'ai le droit de m'en etonner ?

Jean marc lecleire m'a meme dit un jour que lorsqu'il a fait un 600, assez ouvert pour un client, il y etait arrivé au foucault, mais qu'il en avait sacrement bavé.
Quand je parle de foucault aux gens de sup optique, ca rigole dur aussi...

J'ai pas dit que c'etait impossible de faire au foucault de bonnes optiques, mais c'est tres risqué.

Quant a la guerre qui sevit entre toi et Cardoen.. ca me regarde pas... Cardoen a vendu de mauvaises optique a une epoque, c'est etabli. Qu'il le fasse encore aujourd'hui.. je ne sais pas si c'est de son interet.

Je pense que dans le domaine de l'optique astronomique, il faut rester modeste : c'est difficile.

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 11-04-2005).]

[looney 0]

Heu... on en est où dans le comptage des points ???

Juste une remarque que je m'autorise à la lecture du dernier post de Cyril :
Tous les pros de l'optique aux US et en France, ESO et consors reunis n'utilisent pas le foucault.... Soit... Mais reflexion faite, pourquoi cet ensemble de personnes si avisées, promptes donc par votre voix à juger les méthodes éprouvées, pourquoi donc ces personnes SOUS-TRAITENT elles le travail (vous parliez vous-même d'un miroir Cardoen pour l'ESO à l'époque où il n'avait pas acces à aucun test interferométrique) à des personnes à priori dans l'erreur de méthode ??? N'auraient ils pas eu meilleur compte de le faire eux-même ??? Y'a un truc qui m'échappe la...
En outre, il me semble fort que les optiques très réputées d'un certain CARL ZAMBUTO sont réalisées uniquement à partir de tests de foucault.

Sur ce, bonnes joutes

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 11-04-2005).]

[David Vernet 131]

Effectivement Cyril, je fais encore parti des gens qui utilisent le foucault, je suis désolé mais je m'occupe d'un labo très modeste, on a ni la place ni les moyens de faire des tests interferometriques. Et tu connais les moyens qu’il faut dès que l’ont doit passer à l’interféromètre de grosse pièces… Là tu parles d'opticiens pros qui ont des moyens de grosses boites brassant des millions d'euros... pas vraiment notre cas…
Il y a un aspect plus pratique et plus immédiat a contrôler à l’interféromètre quand tout est bien réglé dans une salle spéciale, il n’y a donc aucune raison de continuer à mesurer au Foucault quand on a à sa disposition ce type de moyen, mais je ne vois rien de technique dans tes arguments qui soient en mesure de démontrer que le foucault est un test devenu (par une quelconque date de péremption ? ) obsolète…

Il est clair que je ne me contenterais pas de ce genre d’argument a l’emporte pièce qui consiste a dire que je serais un des seuls opticiens à bosser avec un Foucault sous entendu que ca serait une preuve que je fasse de la merde (tu as pourtant reconnu que je faisais du bon boulot, hormis les «glitchs» dont j’attend toujours des précisions en privé…)
Sur ce genre de terrain, je peux te répondre que le foucault a été utilisé par de grand opticiens par le passé et sur de grands miroirs, et ca depuis l’invention de ce test, soit bien plus d’un siècle, les Texereau, Couder et autres opticiens de renoms qui n’avaient a l’époque ni accès aux interféromètres ni au Shark Hartmann, et pour cause, ca n’existait pas, n’ont ils fait que de la merde ?
Toutes les optiques faites sans interferometre de part le monde sont donc à refaire ? ?

[Cavadore 125]

>Effectivement Cyril, je fais encore parti des gens qui >utilisent le foucault, je suis désolé mais je m'occupe >d'un labo très modeste, on a ni la place ni les moyens de >faire des tests interferometriques. Et tu connais les >moyens qu’il faut dès que l’ont doit passer à >l’interféromètre de grosse pièces… Là tu parles >d'opticiens pros qui ont des moyens de grosses boites >brassant des millions d'euros... pas vraiment notre cas…
>Il y a un aspect plus pratique et plus immédiat a >contrôler à l’interféromètre quand tout est bien réglé >dans une salle spéciale, il n’y a donc aucune raison de >continuer à mesurer au Foucault quand on a à sa >disposition ce type de moyen

Oui, j'admets cet argument.

>, mais je ne vois rien de >technique dans tes arguments >qui soient en mesure de >démontrer que le foucault est un >test devenu (par une >quelconque date de péremption ? ) >obsolète…

David, tu sais tres bien de quoi je parle quand je parle d'erreurs qui ont ete faites avec du foucault, je ne parle pas QUE de toi.. je connais un tas de gens qui ont taté le foucualt et qui n'y voient rien dans ces zones grisees... c'est pas donné a tout le monde, il faut avoir un oeil de lynx.

>serais un des seuls opticiens à bosser avec un Foucault >sous entendu que ca serait une preuve que je fasse de la >merde (tu as pourtant reconnu que je faisais du bon >boulot, hormis les «glitchs» dont j’attend toujours des >précisions en privé…)

j'ai pas dit que tu faisais de la "merde"... jamais meme de la vie.
Simplement qu'utiliser du foucault pour faire des miroir ouverts et mince, c'est dangereux. Allez meme pour moi, je ne pourrait pas le faire, je n'ai pas la vue assez bonne pour ca aujourd'hui... donc, tu vois il ne s'agit pas d'un debat sur tes produits.. juste de techniques de mesures.

Aussi, tu peux pas te faire un miroir plan et faire de l'autocollimation ? Ca devrait pas couter trop cher, surtout que de gros miroir plans a l/20 il en traine dans les labos d'optique. et la tout est possible : tu doubles les defauts, tu peux faire tu star test, du SH, de la frange, meme du faucoult, mais c'est la teinte plate que l'on cherche, donc facile !!

>Sur ce genre de terrain, je peux te répondre que le >foucault a été utilisé par de grand opticiens par le passé >et sur de grands miroirs, et ca depuis l’invention de ce >test, soit bien plus d’un siècle, les Texereau, Couder et >autres opticiens de renoms qui n’avaient a l’époque ni >accès aux interféromètres ni au Shark Hartmann, et pour >cause, ca n’existait pas, n’ont ils fait que de la merde ?

Non, mais a l'epoque, on faisait majoritairement du miroir epais, et ouvert a F/5... me semble t il.

>Toutes les optiques faites sans interferometre de part le >monde sont donc à refaire ? ?

Mais non... tu exageres.

[David Vernet 131]

Mais Cyril, un test interférométrique comme le Foucault, demandent un minimum de soin !
Bien sur qu’il y a eu de mauvaises mesures au Foucault, ca arrive de même qu’il y en ait de mauvaises avec un test interferometrique, j’en ai vu quelques unes…
Donne à quelqu’un sans grande expérience un Zygo entre les mains, et pas dit qu’il te fasse grand chose de bien avec…
Ce que tu souligne n’est nullement un problème de méthode de test mais un problème de savoir faire, de sérieux et de soin. Il se trouve que le test de Foucault est très démocratisé chez les amateurs qui se font leur miroir et qui n’ont pas forcément l’expérience d’un opticien pro, mais met autant de Zygo que de Foucault dans les mains des amateurs et tu constateras que tu verras nettement plus de conneries de faites au Zygo, et si les interfero dans l’ensemble sortent de bons résultats c’est aussi qui sont en général servi par des opticiens qui se sont spécialisés dans les contrôles et qui maîtrisent parfaitement ces tests.

Maintenant par le passé, si bien sur qu’il y a eu des F/d inférieurs à 5!, c’est le cas par exemple des 2 miroirs de 1.52 m de l’interféromètre Gi2T, à F/3, dont l’un des 2 miroirs a été réalisé par Texereau, et l’autre par le LOOM à Marseille, à une époque ou les interféromètres et Shark Hartmann n’existaient pas.

J’ai un plan de référence de 500, et je m’en sert effectivement pour faire de temps en temps de l’autocollimation. Mais vu la configuration de l’atelier, ca reste peu pratique à utiliser dans mon cas, et je préfère continuer à mener le travail de retouche au Foucault, c’est un choix, après, de toute façon, le ciel est un merveilleux collimateur pour avoir un front d’onde bien plan, quelque soit le diamètre du miroir et une fois la turbulence intégré, et après tout, le test ultime, y compris à l’ESO ne se fait t’il pas sur le ciel ? Ca reste toujours l’instant de vérité pour une optique.
Concernant l’épaisseur des miroirs, je ne vois pas en quoi un interféromètre serait une garantie supplémentaire par rapport au Foucault, tout vas dépendre du bon maintient du miroir lors du contrôle, les contrôles des miroirs minces ne supportant pas d’être sur la tranche devant être fait miroir horizontal en fosse…

Une petite anecdote concernant le Foucault, sur les miroirs minces de 1.52m ouvert à 1.7 que j’ai réalisé, il était effectivement hors de question à de telles ouvertures d’utiliser le Foucault, j’ai donc utilisé un test de Hoffner (null test) spécialement calculé pour ces miroirs, qui me montrait le miroir comme un miroir sphérique, effectivement bien plus pratique à utiliser qu’un simple Foucault pour mener le travail de retouche, néamoins je n’ai pas résisté a l’envie de croiser le Hoffner par un Foucault, ce qui paraissait très audacieux à une telle ouverture ! Ben j’obtenais quand même un beau L/4 PV de cohérence, pas si mal pour un si vieux test obsolète sur un miroir guimauve de seulement 24 mm d’épais ?

[M Meunier 0]

Bonsoir,

[Ce message a été modifié par M Meunier (Édité le 11-04-2005).]

[looney 0]

Pourquoi Cyril Cavadore repond-il toujours "à côté de la plaque" ???
Bien des questions restent en suspens sur ce débat somme toute interessant...
Quant à cette recrudessence de "nouveau membres" qui postent pour la premiere fois des choses assassines pour certains, polemiques de toute manière... Sans argument ni preuve... Que se passe t-il ???
A t-on ressorti un vieux démon ?
Ca commence à puer pas mal ici...

bons cieux

[SBrunier 13]

é ben voilà.... voilà Michel, maintenant...

Manquent plus que Serge, Dany, Albert Einstein, Hubert Reeves, Jean-Paul Trachier, Pierre Bourge, Camomille Flammarion........ Ouah......... Astrosurf, le dernier Forum où l'on cause....

Didon, Michel, tu as bu quoi, toi :
Lambda 29.98 : pourquoi pas lambda 29.985658356984, pendant que tu y es ?????

S

[David Vernet 131]

Michel,

Je t'avais donné au téléphone une hypothèse, j'aimerais assez qu'on la verifie comme convenu avant de tirer des conclusions définitives...

[Astrophilippe 0]

Je trouve ce débat particulièrement passionnant.
En réponse à "looney", il y at-il une forme de discrimination envers les nouveaux membres ?
Signé : UN NOUVEAU MEMBRE.

[looney 0]

astrophillippe : Quand ils s'inscrivent UNIQUEMENT pour polemiquer et ne pas faire avancer le debat en ne livrant aucune preuve ni argumentation, OUI il y a discrimination et même on appelle ça de LA MODÉRATION. J'espere que les moderateurs (autres que celui "impliqué" auront fait leur travail).
Tu ne trouves pas un peu fort qu'en un seul post, 2 "nouveaux membres" s'inscrivent et ne postent QUE pour balancer de l'huile sur le feu en avançant des propos pour le moins "houleux", non vérifiés et surtout non argumentés ?
M'enfin moi ça m'amusait jusqu'à présent, je crois que là ça me dit "va voir ailleurs si d'autres personnes plus interessantes n'ont pas des choses à dire"...

Bons cieux

[Astrophilippe 0]

looney, je comprend ta deception mais soit philosophe, et ne retient que le meilleur de ce forum !!! Le savoir de certain doit pouvoir faire progresser le plus grand nombre.
Bon ciel et A+ la dessus.

[MSylvestre 0]

Sans vouloir Paul et Mickey davantage...

Je n'ai pas encore eu le plaisir de regarder à travers une optique de David (mais bon, les images de Ludiver sont assez parlantes), j'ai eu l'occasion de me trouver, uniquement en visuel, derrière quelques télescopes dont l'optique est signée Dany Cardoen.

* le 800mm de Bélesta (association Adagio) : très décevant. Jamais vu d'étoiles piquées dedans (sur 2 semaines d'utilisation)
* le 600mm de Michel Peyro, en Ardèche : images extraordinaires ! Figures d'Airy très souvent vues, étoiles très piquées, amas globulaires bouleversants... bref, un enchantement !
* le 1m de Puimichel (avec l'ami Jean-Luc Dauvergne, en août 1997) : là, je ne peux honnêtement pas juger, car je n'y ai passé que 2 nuits, très turbulentes, et les "images" étaient... euh... je trouve pas de terme adéquat.

Voilà. It was just my 2 €

[M Meunier 0]

Dommage que les gens s'emportent aussi vite, je suis nouveau membre effectivement et alors? Vous l'avez jamais ete.

Je tiens simplement a dire que l'ingenieur opticien de la Reosc qui a teste mon miroir, pense que le defaut d'astigmatisme trouve est difficilement detectable au foucault. C'est pas moi qui le dis. Ce miroir est un 520 ouvert a 3.8, donc tres ouvert. Encore une fois, de grace, restez calme, je suis pas la pour foutre de l'huile sur le feu, mais pour montrer qu'il y a peut etre des limites a certains tests!! Cela ne mets pas non plus en cause le travail de David sur les miroirs qu'il nous a montre. Cela n'a tout simplement rien a voir. Mais on peut se poser la question de la limite du test de foucault, meme s'il est fait par quelqu'un d'experimente.
Maintenant basta, si tout est sujet a vous enflammer, faut vous calmer.

Michel

[Ce message a été modifié par M Meunier (Édité le 11-04-2005).]

[David Vernet 131]

Michel:
A l'époque (ca remonte à 10 ans tout de même), j'avais aussi fait les contrôles d'astigmatisme d'usage en plus du foucault et je n'avais rien vu sur ton miroir. Un astigmatisme de L/2 ca se voit comme le nez au milieu de la figure, que ca soit au fil ou à l’étoile artificielle. Je doute que j'aurais pu passer à coté...
Pour le reste et encore une fois, on doit chercher un peu avant de tirer des conclusions définitives…

[frédogoto 2 005]

désolé si je dit une connerie; mais le barillet ne pourait il pas etre la cause de cet astigmatisme ?

[looney 0]

Vi tu peux... (être désolé)

Bons cieux

[maury 0]

Ben non, georgio... tu lis pas tout... David disait plus haut qu'en imagerie au foyer entre un miroir à un lambda et un quarante douzième de lambda, pas de différence a moins de très gros problèmes. En haute résolution, là, oui, en visuel à fort grossissement, oui aussi. Au fait comment on en est venu à parler de miroirs ?
Pour Marc, Belesta, a y est, il y a un bon miroir...
Sinon je viens de recevoir, à retardement, mon dernier ciel et espace, celui avec la photo de Patrick, justement.
Alain

[frédogoto 2 005]

looney : c'est pour ça que je t'aime

[fabrice2 1]

En voilà une discussion interessante! Ca vaut le coup que j'y participe :-))...j'ai le droit Looney (au fait t'as retrouvé comment on fait pour calculer la focale d'un dioptre sphérique?)

Donc bien evidemment Cyril tu as raison..j'ai tout comme toi un jour voulu débattre des limites du foucault ici et ça a donné la même chose...C'est pourtant facilement démontrable en théorie, donc si on ajoute l'aspect pratique à savoir la diffraction et l'oeil dans cette histoire on arrive à des trucs pas trop fiable...mais bon quand on a "la construction du télescope d'amateur" en livre de chevet, on a du mal a comprendre ce genre de chose.
Oser mettre en doute les interfero, c'est du délire!!! C'est vraiment mal connaitre les possibilités des interféro surtout quand ceux ci effectuent du "phase shifting". Donner le "space télescope" comme contre exemple est stupide, le miroir du "space telescope" était quasi parfait...c'est le profil qui n'était pas bon, nuance!! et cela était du à un foirage du compensateur, pas à une erreur d'interférométrie!
Les interferomètres sont, pour l'industrie de l'optique, indispensables et même les sarl à 50000 balles de capital en possèdent. Ce sont certes des engins cher (quoique pas très compliqué à fabriquer) mais sur...il n'y a que les interféromètres qui permettent une cartographie précise de la forme d'une surface. Les dispositifs Hartmann sont egalement fiables.
Faudait peut être pas oublier que les grands télescopes du passé avait plutot droit à un hartmann photo en ultime test.

Cyril si t'as l'occasion de croiser G.Blanchard, salues le de ma part (dis lui fabrice, en TS1 à Fresnel quand lui était en TS2).
Je salue également C.Buil de la promo IOP de 77 :-))
fab

[Soulier jf 79]

Pardon de déranger....mais le temps passe, moi j'ai trouvé 132.458 étoiles sur le cliché de notre ami P.Lécureuil !

Et vous ??

;-))

[David Vernet 131]

Tiens fabrice2 le retour...
Cette discussion sur le Foucault a effectivement eu lieu, elle est dans les archives, et elle était tout à fait argumenté à l’époque et les conclusions n’étaient pas vraiment celles que tu donne aujourd'hui...
C’est ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/000663.html
L’interférence lumineuse n'est jamais en cause, ca reste une interférence c'est clair, mais c'est sur quoi elle interfère qui peux poser problème... Le compensateur faisait partie intégrante du montage de contrôle interférentiel pour le HST et a l’époque un simple test de Foucault avait vu l'aberration de sphéricité de 2 lambdas, mais ils n'y ont tout simplement pas cru!
Une fois dans l'espace, bien forcé de se rendre à l'évidence...

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 12-04-2005).]

[fabrice2 1]

Non pas le retour :-)) juste une intervention pour soutenir des mecs de qualité, comme l'est Cyril (que les septiques aille faire un tour sur son site).
Il est tout de même curieux que lorsqu'on passe une pièce sur un interféro, que l'on ait quasi systématiquement un résultat moin bon qu'avec d'autres test...et je dis pas ça QUE pour le foucault, ça vaut aussi pour les gus qui apprécient des franges à l'oeil sur un calibre! Les interféromètres ont remis les précisions à leur justes valeurs dans le monde de l'optique, faut le savoir!
Mes conclusions ont pas changé, le test de foucault est un test foireux, du moins tel qu'il est pratiqué...mais il est améliorable et pourrait, à mon avis, donner des résultats bien plus fiables (sous certaines conditions genre on ne controle que des asphères et assez déformée en plus :-))...

Autres chose, un gars manchot, amputé des deux jambes, sourd et n'ayant qu'un oeil de fonctionnel peut se servir d'un interféromètre, les doigts dans le pif....
fab

[cbuil 3 446]

fabrice2,

IOP 77, la vache, c'est vrai, cela ne rajeuni pas !
C'était très bien et depuis je beigne dans l'optique.
Du reste, c'est fou le nombre d'opticien que l'on
trouve sur ce forum !

Vive Foucault, un français bien de chez nous ;-)

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 12-04-2005).]