M13 au T620 + 300D

[cedric 1]

Encore merci Patrick.

Zorro t'as la forme ce matin dis moi?

Omega, t'inquietes pas, David et Alain c'est une tres longue histoire, on etait meme pas nes, ca date du preCambrien (pardon Joel)... Ce sont des amis d'enfance ...
David n'use pas de ses droits de modo pour empecher Alain de s'exprimer, se bouffent un coup les nez et puis ca passe.

Ca se termine par une jolie image de M13, d'orion ou de ngc253 et tout le monde est comtent.

En plus ca remet un peu "d'authenticite dans le debat politique", ca change un peu (l'a un arriere gout de nain visqueux cette phrase, je sais plus si c'est dans Tintin en Chirakie ou dans Ouioui au pays des keufs que j'ai vu ca).

Quand a Zorze, Quazar et Pierre, y nous font un petit sketch de temps en temps quand y sont a court de prozac et on se marre bien .

Bref, rien de grave, c'est la vie du forum.

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 09-04-2005).]

[quasar 04 9]

Cedric--> quelle prose non prosaïque

@+

[cedric 1]

Quasar, je me suis lache un peu plus dans la rubrique delires, voir le post d'elegac .

[debricon 2]

Belle tirade Cédric!

[David Vernet 131]

Omega : bienvenu ici nouveau membre anonyme…
Je vois que tu est assidu des forums pour relater l’image de M51 de Cyril.
Tu auras alors probablement noté que je me suis contenté de poser des questions, sans jugement de valeur genre «image brouillon, truc moche ou autre réflexion bien agréable», questions certes un peu critiques, mais liés au fait qu’étant l’auteur de l’optique du 600 qui a réalisé ces images, j’étais forcément intéressé par les premières images que fournissait cet instrument.
Tu auras aussi noté que mis à part pour ces images, et n’ayant à l’époque jamais fait d’images, (aujourd’hui je me considère juste comme débutant qui a encore beaucoup à apprendre dans ce domaine) je n’intervenais que rarement sur la galerie d’image et encore moins pour faire des critiques.
D’ailleurs tu avais sûrement aussi remarqué qu’Alain Maury n’avait pas manqué de me rappeler, dans son style si inimitable, que tant que j’avais pas moi même fait d’images, je n’avais que le droit de fermer ma gueule, alors qu’au même moment, sur astro pratique, il venait nous faire la leçon sur le superpoli, dont tout le monde sait qu’il est un expert reconnu…
J’ai donc depuis retenu la leçon…
J’ai eu l’occasion de discuter de ces images avec Cyril lors des rencontre de Barrège l’été dernier et il n’a nullement pris ombrage de mes remarques.

Concernant mon statut d’administrateur, Jean Philippe Cazard, ainsi que les membres du forums ont été prévenu dès le début que je souhaitais conserver une entière liberté de parole sur ses forums, et le jour ou il décideras que les 2 ne sont plus compatible, alors je ferais le choix de redevenir simple membre.
En pratique il n’y a pas d’interférence entre cette tache d’administration (et non modération car je ne modère quasiment pas) et le fait que je participe aux discussions avec un esprit de simple membre comme tout le monde.

[maury 0]

Dedieu, je suis largué, je ne comprends plus rien...
Sérieusement, un facteur de 3, on en est loin... En comparant le fait que tu arrives à magnitude 18 en 12 minutes avec un 600 et moi à la 19ème en une minute (sans filtres certes) avec un 500, on est assez loin du compte. Tu as posé 12 fois plus, avec 50% de lumière en plus, donc juste en faisant le calcul comme ça à la louche, tu as collecté 18 fois plus de lumière, et tu arrives à une magnitude en moins (facteur 2.5), ça fait quand même un facteur de 45... donc plus que 3... Le calcul n'est pas si simple que ça, il faut prendre en compte la taille des pixels, mais dans le domaine, je suis désavantagé (3.3" par pixel...grrr), la qualité du ciel (là je dois gagner), reste quand même une bien grosse différence.

Pour le reste, lorsqu'on dit qu'une image est belle, c'est un jugement de valeur, quand on dit qu'elle est géniale, encore, quand on dit qu'il y a un facteur 45 en quantité de lumière, c'est un chiffre (ouvert au débat néanmoins). Quand on dit que ce n'est qu'un brouillon de ce qu'un 600 peut donner, ou qu'on peut faire la même chose avec un C8, c'est une affirmation gratuite, tant que ca n'a pas été prouvé bien sûr. Dans ce débat je n'ai trouvé personne pour me dire que je m'étais trompé dans mon estimation de magnitude, là dessus on peut discuter. Si ça fait avancer le débat, rien n'est perdu, tant qu'on reste entre gens civilisés.

Et pour montrer que je n'y comprends vraiment plus rien, je croyais que le télescope était de Cardoen. Là Vernet dit qu'il a fait l'optique ? Soit ils travaillent en commun, je ne crois pas, soit c'est un miroir Cardoen, repris par Vernet, il y en a eu un certain nombre, ou un miroir Vernet, repris par Cardoen, mais je n'en connaissais que deux pour l'instant et pas celui là. Chuis vraiment largué...

Par ailleurs, il nous dit que la qualité optique d'un miroir n'est pas importante quand on fait de l'imagerie (enfin dans une certaine mesure quand même, l'astigmatisme a vite fait des dégâts), et je suis d'accord avec lui, alors en quoi ca l'interesse ? Doute t'il à ce point de ses miroirs ? Tout le monde a vu les images de Daversin, et elles prouvent la qualité d'une optique (et du site, et de l'observateur, et du traitement, etc...). Une image du ciel profond, techniquement bonne (images rondes, etc) ne peut que montrer la mauvaise qualité d'une optique, entre lambda et lambda sur 36, on aura la même taille d'image. Sur les images du télescope Crossley (un télescope historique américain) par exemple on voit les effets du bord rabattu du miroir dans les halos autour des étoiles, mais en règle générale, tant que le miroir est dans une certaine mesure, on ne peut vraiment rien dire.

Je reste partisan d'un équilibre dans les entreprises. Mais d'admet que certains voient de façon différente. Je trouve bien de faire de la webcam longue pose sur un petit télescope, et pas trop équilibré d'avoir un 600 (par exemple) et de ne pas dépenser un peu pour avoir un détecteur à plus grand champ. Idem, à quoi bon avoir une optique de la mort qui tue, et la mettre sur une monture qui ne suit pas ? (sauf pour s'amuser, un coup, comme ca...). Nous gaver à coup de diffusions mesurées en poil d'angstroms et sortir des images 3 fois plus longues que larges, ca ne _me_ semble pas trop logique (mais bon, pour certains si et c'est le principal...). Remarque, si, c'est plus logique que d'avoir une optique hyperastigmatique sur une monture qui suivrait bien... Me fait penser aux premières images de test du VLT ou ils avaient déformé le miroir pour écrire VLT...

On reste tous d'accord je pense sur l'idée que l'on fait de l'astronomie pour se faire plaisir, et dans ce domaine comme dans d'autres, chacun sa manière. Ceci étant si cette règle de base doit interdire tout commentaire, c'est bien dommage, et c'est même presqu'antinomique à l'idée du forum, sauf s'il doit absolument être consensuel. Je ne pense pas, du moins espère, que Patrick ce soit senti agressé par mes propos, dont je reste, comme tout un chacun, y compris les administrateurs, entièrement libre, dans la mesure où je peux prouver ce que j'avance (en mesurant des magnitudes sur des images ou autres).
Alain

[cedric 1]

Alain,

juste une impression que j'ai, les pros infirmeront... ou pas...

Dans ton calcul, pour la photo de Patrick, il ne faut pas compter 12 minutes de pose mais 2 (je crois), le fait de prendre 6 poses lui permet de moyenner un peu son bruit RMS (bruit de lecture, thermique, ampli, interferences etc...) et de moyenner les effets de la turbu sur ces etoiles.

Mais ca ne compte pas a mon avis comme une pose de 12 minutes qui theoriquement va pecher 2.5 magnitudes plus loin (rassure moi y'a pas d'effet de reciprocite sur les ccd ? comment ca tu sais pas ce que c'est ?). Au pire il va gagner peut etre 0.5 magnitude pour les etoiles qui tombaient entre 2 ou 4 pixels et qui tombent au bon endroit sur la pose suivante (grace a un quart de pouieme de queue de fourmie de bouge).

En plus le rendement d'un apn est loin de celui d'une ccd et on dirait qu'il n'a pas fait pete le filtre ir de l'eos. C'est peut-etre bien juste un test avec un apn d'un pote pour faire des photos 'civiles' (photos du chien) le reste du temps et effectivement c'est pas le capteur qui va permettre de faire cracher ses tripes a sa poele de 60cm mais ca vallait le coup d'essayer et le resultat n'est pas desagreable.

En general on se contente d'images sympa faites avec des vebcams et de c8 malpolis donc on est quand meme ravi d'en voir une comme ca de temps en temps meme si c'eut ete mieux avec une st11000...

C'est vrai que ton tact legendaire peut surprendre les non inicies... mais une fois qu'on le sait ca roule...

PS: le miroir dont parle David c'est celui de Cavadore (m'semble?).

PS2: sinon y vous paye bien jpc pour mettre de l'animation sur le forum?

[Ce message a été modifié par cedric (Édité le 10-04-2005).]

[Cavadore 125]

"PS: le miroir dont parle David c'est celui de Cavadore (m'semble)."
??? pas compris .....

Je n'ai pas de mirroir.. a part un miroir de 250 mm et de 200 mm... En tout cas pas un 600, il n'est pas a moi. j'avais le telescope en pret.

Tiens ce fameux 600, a été retaillé recemment en Richtey Chretien (RC)... et parait il (j'ai pas regardé moi meme), donne des images bien meilleures en planetaire.
La combinaison RC permet d'avoir des images limité par la diffraction sur un champ bien plus important qu'un cassegrain classique, mais un RC a F/D plus eleves, genre 8.

[maury 0]

OK, mon erreur j'avais pas compris ca comme ca. Il parlait du télescope avec lequel Cyril avait pris son image de M51, donc celui de Serge Deconihout... donc repoli par Dany Cardoen depuis...
Alain

[omega 0]

Bonjour Patrick,

Merci pour cette belle image et pour ce témoignage sur l'astronomie passion.

@+
Oméga

[Astrophilippe 0]

Merci pour cette trés belle image et les explications des pros.
signé : UN NOUVEAU MENBRE !!!

[Bruno- 3 979]

Alain : justement, si tu as 3,3" par pixel, ça aide à atteindre une meilleure magnitude limite ! Les APN ont de tout petits pixels, et j'imagine que l'échantillonage de l'image de M13 est donc tout petit. Du coup on a une très bonne résolution (surtout si le suivi est à la hauteur) mais au détriment de la magnitude limite. Par exemple si l'échantillage est de 1,1" par pixel, on perd un facteur 9 du fait que la lumière des étoiles s'étale sur 9 pixels et non 1 (en gros et en supposant une FWHM plus grande). D'ailleurs les images de Gendler, qui sont si détaillées, ne donnent pas une magnitude limite très élevée je crois (je me souviens d'un gros plan sur M31 où l'on ne voyait pas tellement d'étoiles dans NGC 206 malgré les heures et les heures de pose).

Cédric : si, 6 fois 2 minutes est presque comparable à 12 minutes de pose en terme de magnitude limite, et apporte bien mieux que 2 minutes seulement. En fait, en fractionnant les poses on ajoute le bruit de lecture. Sur les caméras CCD amateurs courantes, celui-ci est négligeable devant le bruit thermique d'une pose de 2 minutes (en bruit thermique, 2x6 = 12 minutes) donc ça revient presque au même. Ce n'est peut-être pas le cas avec un APN ?

De plus, il est faux de dire que poser 6 fois plus longtemps permet de gagner 2 magnitudes. C'est plus compliqué que ça, il faut tenir compte du fond du ciel. En posant plus longtemps, on ramasse en même les photons du fond du ciel, donc on en a 2 fois plus. Comme leur bruit est proportionnel à leur racine carrée (loi de Poisson), le rapport signal sur bruit est racine(2) fois meilleur, et non pas 2 fois. Il y avait eu un article de C. Buil dans un des premiers numéros de la revue d'Aude qui montrait ce qui se passe théoriquement quand on pose de plus en plus longtemps (c'était un article sur la détection des astéroïdes lointains). La courbe de magnitude finissait par croître de moins en moins vite, un peu comme une courbe de racine carrée justement. Ce n'est pas une loi de réciprocité (en photo argentique, celle-ci est bien plus contraignante), juste une limite due au fond du ciel.

(De même, il ne faut pas croire qu'utiliser un diamètre 2 fois plus important fera gagner 1,5 magnitude, car ça dépend de l'échantillonnage...)

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-04-2005).]

[omega 0]

Bonjour David,

J'ai préféré poster ma réponse dans : la vie des forums, ça me semble inutile de prolonger ici une discussion hors sujet.

Bonjour Alain,

Tes remarques sans aucun doute justifiées pourrait être un peu moins acerbes ou cinglantes, ne serait-il pas plus agréable pour tous, de les emballer dans un peu plus de compréhension!
Nous savons bien que quand tu critiques une image, ce n’est pas par méchanceté.
Pour les autres qui s’extasie,…… ils ont le droit !
Les motivations et les moyens de celui qui poste une image ne correspondent pas forcément à ta vision de l'astronomie, il n’y a pas une vérité.
Si tu veux répondre, ce serait mieux dans la vie des forums, mais je ne tiens pas à poursuivre ce débat j’ai dit ce que j’avais à dire

Bon ciel à tous les deux

[David Vernet 131]

Houlala, je commence a ne plus rien y comprendre moi aussi, entre les délires et supputations d’Alain et le reste…

Bon déjà pour que les choses soient claires, et contrairement a ce que prétend Alain, le seul miroir Cardoen que j’ai retouché, et cela bénévolement, était le miroir de 600 de Deconihout qu’il a ensuite décidé d’utiliser dans le télescope de 600 qu’il a fait par la suite pour le centre astro de St Michel. Les autres miroir de Cardoen que j’ai vu passer a l’atelier sont pour la plupart toujours dans le même etat…

Concernant le 600 de la ferme aux étoiles qui a fait ce M13, ben oui c’est bien un Cardoen, comme l’a dit Patrick Lecureuil et j’ai rien à voir la dedans. Pour éviter toute confusion : le Collège de France a été sollicité une période par Valmeca pour de la réalisation d’optique, ce qui a été accepté, au même titre que l’OHP ou le pic du midi peuvent réaliser des aluminures pour l’extérieur.
Donc 4 primaires de 600 ont ete fourni par le Collège de France, celui de Buthier, celui de Ludiver, celui de l’université de Turbinguen à l’OHP et le primaire de l’actuel 600 de Deconihout qui était un repolissage d’un miroir fourni par Torus qui ne lui donnait pas satisfaction. Il n’y en a pas eu d’autres de cette taille avant que l’on cesse notre collaboration avec Valmeca. Les secondaires de tous ces instruments ont été réalisés par la société italienne Zen.

Cyril : si je comprend bien Serge a décidé de faire refaire les optiques de son 600 pour le passer en RC ?
Si c’est le cas, c’est con…
Il est dommage de retoucher une combinaison optique qui était optiquement bonne pour modifier sa formule optique. Il vaut mieux refaire de nouvelles optiques en RC pour remplacer les optiques Cassegrain, et ainsi pouvoir réutiliser la formule Cassegrain dans un autre instrument. La il perd le bénéfice du boulot précédent, et l’argent qu’il a mis dedans pour faire ce Cassegrain…
Après que les images planétaires soient meilleures hors axe c’est possible avec un RC, mais sur l’axe certainement pas…
Par contre tu nous apprend un vrai scoop au passage : Deconihout et Cardoen sont à nouveau associés ?

Alain : tu peux être plus précis concernant ces 2 miroirs que j’aurais fait et que Cardoen aurait retouché ?
Concernant ton jugement sur la qualité optique pour un Dobson, (le truc qui suit mal) on en a déjà très largement discuté sur d’autres débats interminable, et je pense pour ma part que le visuel est l’une des activités les plus exigeantes coté qualité optique.

[RB Cafferata 0]

Bonjour Cyril,
S’agissant du fameux 600, il ne faut pas dire “il donne des images bien meilleures en planétaire” mais “il donne des images”.
Pour avoir fréquemment utilisé l’ancienne combinaison toute sa vie durant, (depuis la première lumière jusqu’à la dernière) et sous toutes les conditions météo que peut vivre la Provence, je pense être assez bien placé pour parler de cet engin. Avant la transformation en RC tu passais ta nuit à pomper sur le porte-oc à la recherche désespérée et vaine de la mise au point qui était en fait une mise au flou… J’ai participé à la première lumière du même 600 mais en RC. Il faut le voir pour le croire. En plus, cette nuit-là, ça ne bougeait pas, le ciel était fixe. Mes deux souvenirs de cette séance visuelle vont à la Lune (où, pour faire la mise au point, tu regardes n’importe où de préférence car il y a des détails everywhere et un contraste inouï ; à la bino, c’est dantesque) et à Saturne (en 3s : Cassini tout le tour, Encke, le crêpe, cinq satellites, 4 bandes sur le disque plus l’ombre de l’anneau. Ces deux objets observés entre 250 et 600x. La visibilité de ces détails peut vous paraître normale pour un 600mm mais il faut savoir qu’avant, il n’était pas possible d’aller au-delà de 200x tellement c’était mauvais. Que ce soit à F8 ou à F16, la qualité des images est inchangée, les deux secondaires hyperboliques sont excellents. Seule une très lègère différence de lumière peut être remarquée
J’ai depuis observé en ciel profond au cours d’une nuit crapoteuse où les images étaient empâtées. La sensation est la suivante concernant la netteté : c’est un Schmidt visuel. C’est piqué partout. Image de diffraction jusqu’en bord de champ pour tout le monde (même pour la toute petite qu’on avait pas vu en arrivant). 2392 magnifique, fluo avec des rugosités dans les anneaux, le top. M82 fouillée comme jamais. Mêmes grossissements que précédemment. Mes descriptions ne sont pas techniques mais ont le mérite d’être claires et sincères.
Les images intra et extra focales sont identiques et spendides (on jurerait les dessins de la CTA). Il y a enfin une mise au point (en plus le porte-oc est super de douceur et de précision) ce qui, vous le reconnaîtrez aisément, est quand même le minimum que l’on puisse attendre d’une optique digne de ce nom (il me semble que le but du taillage d’une optique est de donner une image, si possible proche de celle théorique. Je peux vous dire qu’avant, ce n’était pas le cas).
N’étant pas client de Dany Cardoen, j’en parle très à mon aise. Je n’ai rien à gagner à dire que ce télescope est bon ou mauvais, je vous dit ce que j’ai personnellement constaté (et que tout un chacun pourra vérifier à l’oculaire si l’occasion se présente). Je n’ai pas non plus d’instrument Valméca.
J’en connais un qui se régale enfin. Un jour, vous rencontrez la bonne personne et tout change…

Alain Maury,
Christian Pollas (à Tarot au Cerga, où j’étais en visite mardi dernier) te fait ses amitiés. Il m’a longuement parlé de ta grande efficacité (souvent non reconnue) au Schmidt…
Au fait, moi aussi je te fais mes amitiés !!!!!! J’ai hâte de t’inviter à mon inauguration…
Je nous souhaite de bonnes nuits !!!!!!!
JiBé (ex-Montbrison)

[David Vernet 131]

RB Cafferata: Tu parle bien du 600 que Serge Deconihout a chez lui?
Quand tu parle de toute mise au point impossible, cela date t'il de l’époque ou il était encore avec des optiques Torus ou a l’époque ou cet instrument était équipé du primaire que je lui ai refais avec secondaires Zen?

Car une fois que ses nouvelles optiques ont été installés, j'ai effectué en sa présence les tests d'usage de réception, star test et Ronchi sur le ciel et aucun défaut n’était détectable, la mise au point ne souffrait d'aucune difficulté et les speckes a fort grossissement étaient bien contrastés. Il m’a par la suite régulièrement parlé d’excellentes images en visuel menés à fort grossissement, donc si tu peux apporter des précisions, cela m’intéresse…
D'ailleurs si il y avait eu le moindre soucis a cet époque Serge m'en aurait immédiatement informé.

[Cavadore 125]

RB Cafferata :
Si tu y as regarde dedans ... tu es largement plus avancé en information que moi.

Tout ce que je sais c'est que la combinaison t600 retouché apres Torus, et le cassegrain a f/8, je n'ai jamais vu de belles images la dedans (on va dire avant dec 2004, et apres janv 2003). J'ai pensé (a juste titre) que la position du secondaire n'etait pas la bonne et ca donne de l'aberation sphericité. Mauvaise position confirmé par G.Blanchard qui travaille chez les telescopes Amos.
Une fois la position du secondaire remise a la bonne place, parait il, les images etaient les meme : aussi molles.. Mais je n'ai pas vu personnellement ni mesuré serieusement et de maniere imparable, la qualité du primaire et du secondaire. Trop tard .... puisque depuis dec2004, ce miroir a été retouché en RC.

Ensuite que cela n'aie pas été bon ou pas avant dec 2004, ca ne me regarde pas, et je n'en sais rien, vaut mieux demander aux personnes concernées...

Tout ce que je sais, et ca c'est factuel : des pieces optiques réalisees par Cardoen ont été livrées a l'ESO à l'époque ou j'y bossais. Elles ont été controllées en interfero (zygo) par B.Buzoni (opticien ESO) et que ces pieces ont été bonnes en forme, mais pas exceptionnelles en etat de surface, mais correctes qd meme.
Ceci pour le projet Vimos et le DIMM de paranal.

Je dis bien controllés en Zygo, ce qui est imparable, et non pas en foucault. Pour moi, l'usage du test foucault en 2004 est un non sens pour un professionnel.

Je connais deux pros qui fabriquement des optiques pour des amateurs (ils ont des sociétés), l'un va renoncer sous peu au foucault, l'autre ne semble pas s'y resigner... et m'a sorti une procedure de test carrement delirante, genre tests sur le ciel.. le gars a toutes les montures de la terre et tubes optiques, pour tester du 200mm F/8 au 600 f3.5... on nage en plein delire.

Ensuite, concernant tes miroirs, David, ce que je peux dire c'est que tu es capable de faire un travail excellent, ca je n'en doute pas une seconde... mais j'entends par ci et par la des "glitchs", sur des miroirs repasses en banc optique pro a la reosc, ou ailleurs... pas en foucault, bien sur..... comme quoi les choses ne sont pas si simples.

Donc, ce que j'en deduis de tout ca, c'est que Cardoen aussi sait faire des choses tres bien, il en est capable, comme il a fait des "glitchs"...helas. Rien n'est tout blanc, ni tout noir, une fois de plus.

J'ai la mauvaise impression que les opticiens, qui realisent des optiques pour des amateurs, le font un peu a la tete du client : entre le client qui connais et qui ne connais pas l'optique, celui qui peu refaire controller les miroirs ou pas... bref je crois que chaque opticien devrait balayer devant sa porte avant de taper sur la tete des autres.

Bien dommage qu'il n'existe pas un Veritas pour controller des miroirs avec des moyens digne de ce nom , et pas du foucault artisanal...

En tout cas en 2004, il existe des moyens de controles optiques imparables qui evitent les problemes de foucault(imprecision et astigmatisme residuel), comme le Zygo (interfero) ou le shack hartmann.
.....

Un seul seul mot : le foucault c'est dépassé...

[Ce message a été modifié par Cavadore (Édité le 11-04-2005).]

[David Vernet 131]

Tu est très dur avec le Foucault Cyril, c’est un test qui marche très bien si il est bien utilisé. Le croisement avec d’autres tests en atelier comme le Hartmann, et sur le ciel, comme le Roddier ou le Foucault photographique, le montre bien. Si tu as des griefs contre le principe de ce test ca serait bien de les expliquer en détail.
Les tests interférometriques sont des test indirects qui marchent très bien tant que tout est bien réglé et avec un opérateur compétent, mais la mésaventure du télescope spatial nous a montré que même des tests très Hi tech peuvent comporter des erreurs. Les tests interferometriques, comme d’autres tests n’ont rien d’imparable, seul le croisement de différents tests permet d’améliorer la fiabilité d’un contrôle.
Des générations d’opticiens ont fait de très bons miroirs au Foucault, les zygo n’ont pas toujours existés, et crier à bas le Foucault me paraît tout de même bien rapide et injuste…

Pour ce qui est du 600 de Serge, le primaire a été refais en 2000, on a fais les tests d’usages comme je l’ai expliqué plus haut, les images étaient nickelles, et j’ai essayé d’obtenir de Serge lors de plusieurs relances des images de Foucault photo sur étoile réelle sur les 2 combinaisons de l’instrument, pour conserver une trace, sans succès hélas…
Mais bon comme il était très satisfait de ce qu’il voyait dans son 600, j’ai fini par laisser tomber (là j’ai peut être fait une connerie)…
C’est d’ailleurs cette impossibilité de faire une vraie recette optique avant livraison au client, qui nous a décidé entre autre à stopper cette collaboration.
Mais si il y avait eu un quelconque soucis sur l’optique il n’aurait pas hésiter a me demander le repolissage de la pièce, ce qui aurait été bien normal, mais rien… Donc très très bizarre cette histoire…
Malheureusement maintenant que ce miroir a de nouveau été retouché, il va être difficile de démêler cette affaire, c’est bien dommage…

Concernant «mes glitchs ?», comme tu ne désire pas en parler ici et que tu ne m’a rien laissé entendre lors de notre rencontre au Pic à ce propos, merci de bien vouloir me donner des précisions sur mon mail. On ne peux pas en rester à de simples allusions…
Maintenant, et contrairement à d’autres qui n’ont jamais rien voulu entendre face à des problèmes optiques flagrants ou qui ont carrément demandé un supplément pour la retouche de leur propre connerie, je n’ai jamais refusé de reprendre une pièce en cas de problème que ca soit pour une manip pro ou amateur. En ce qui me concerne, je ne pratique pas la politique de la tête du client. Ca avait été le cas de l’optique de St Michel, ou j’avais dans le logiciel de calcul fais tous mes calculs avec un autre 600 et donc une mauvaise focale. Serge m’avait prévenu du soucis, et je l’avait repris sans problème et sans mauvaise foi, c’était pourtant du bénévolat.

[Cavadore 125]

Le foucault ?
Je pense que ca marche avec du f/5, en dessous, pour de gros miroirs, ca devient tres dur parce que ca reste de l'estimation personnelle et que les erreurs sont trop grosses.
Au foucault, jamais vu une mesure avec une incertitude.
je ne parle pas de faire N fois la mesure, ca c'est possible, mais ca previent pas de faire N fois la meme connerie...
De plus c'est un test qui se fait sur une meridienne, par un test sur toute la surface... donc l'astigmatisme, difficile a deceler.
Non, le test foucault a rendu des services, mais en 2005, c'est terminé. On peut s'en servir pour degrossir, mais pas plus.

Ceci etant, c'est mon opinion.
Qu'elle ne soit pas partagée par toi, je l'accepte sans probleme ;-)).

Cyril

[cbuil 3 459]

Pour en revenir à l'image de Patrick, je la trouve de
bonne facture.

Le détecteur n'est pas le seul paramètre la dedans, il
y a aussi le télescope, la technicité qui est autour,
le traitement de l'image et bien, sur l'enthousiasme et les
capacités de l'auteur. Pour tout, bravo !

Patrick a bien eu raison d'employer un reflex numérique
pour faire cette image, car sinon... je ne suis pas sur
qu'il l'aurait faite. Ce n'est pas que les caméras CCD
refroidies sont difficiles à utiliser : je rejoint absolument
Alain Maury lorsqu'il dit que par bien des aspects les
fonctions présentes dans une caméra astro spécialisée
facilitent notablement la tache de l'observateur. Il faut
tordre aussi le coup à la légende qui laisse entendre qu'une
caméra astro c'est compliqué, une usine à gaz. Ca a été
peut être le cas à une époque (...) mais aujourd'hui
ce n'est vraiment pas justifié.

En revanche, un reflex numérique, c'est pas cher, c'est
léger, c'est autonome, c'est rassurant. Et si cela incite
plus d'observateur à faire des images, alors c'est formidable.

On a affaire ici à deux outils assez complémentaires,
que je me refuse à mettre en concurence.

La question de la comparaison de la magnitude limite
entre CCD et APN est complexe. Bruno Salque à bien résumé
une bonne partie de la problématique (l'échantillonnage en particulier -
c'est à dire le nombre de pixel que recouvre l'image
d'une étoile, l'importance de la brillance du fond de
ciel, ...).

Je crois que l'écart est moins grand entre caméra CCD
et APN que ne le laisse entendre le calcul de Alain Maury.
Certe, le rendement brut d'un pixel est moins bon pour un
reflex numérique que pour une caméra CCD équipé d'un KAF pour
prendre l'exemple d'un CCD pas trop exotique. Mais
il n'y a pas un ordre de grandeur d'écart pour une bande passante
spectrale équivalente (le problème immédiatement visible
avec un reflex est la présence des filtres colorés devant
les pixels - pour ma part je préférerais qu'il n'y en ai pas).

J'aurai tendance à plutot parler en terme de quantité
d'information contenue dans l'image, car la magnitude
limite n'est pas tout. On oublie par exemple un peu
vite qu'un reflex numérique réalise une image trichrome
en une seule prise. Pour comparer avec une caméra CCD N&B
il faut multiplier par 3 en moyenne les temps pose de cette
dernière pour arriver à une même image couleur. Il ne faut
pas non plus oublier le champ angulaire très conséquent
qu'offre un reflex par rapport à une caméra CCD de milieu
de gamme. On en a pas toujours trop conscience, mais la
beauté de pas mal d'images faites avec des reflex associés
à des instruments divers (d'une FSQ106 à un Dobson par
exemple), tient pas mal au champ large acquis. Ce potentiel
est déjà bien exploité comme le montre l'image de Patrick
et celle de tant d'autre. Le potentiel scientifique
est aussi significatif pour les reflex numérique, mais
là il y a encore un peu de boulot pour convaincre ;-)

Continu Patrick avec ton beau télescope !

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 11-04-2005).]

[maury 0]

Je suis 100% d'accord avec Cyril sur l'utilité aujourd'hui du Foucault. Certes des générations d'opticiens ont sortis de très bons miroirs en mesurant au Foucault, mais il y en a aussi qui ont sorti des bouses...
Les tests sur le ciel sont rarement conclusifs. Tout le monde parle du star test, mais si c'était aussi simple la vie serait bien belle. Ceci étant, c'est une méthode qui a des mérites. J'ai souvent entendu des trucs du genre, j'ai un miroir qui semble montrer un truc qui ressemble au schéma de la page tant du bouquin, mais c'est jamais exactement des cas d'écoles. J'ai aussi souvent parlé à des gens qui pensaient avoir un bon miroir, puis qui se sont rendus compte ensuite de problèmes. C'est jamais un problème trivial.
Le foucault photo sur le ciel souffre aussi de problèmes, j'ai fait de nombreux essais en mettant une webcam (avec et sans objectif) et comme la turbulence n'arrête pas de faire passer des ombres sur la pupille, on ne sait jamais si l'image reste fixe par rapport au couteau ou non. En tout cas, branque en optique que je suis, je ne suis jamais arrivé à sortir un bon résultat, qui me donne confiance. Je pense que le foucault d'atelier est plus sûr que le foucault sur le ciel. Quand l'étoile est bien sur le couteau faut pas grand chose pour l'éteindre...
Le Roddier a été abandonné par les gens qui l'ont écrit, il n'est plus utilisé à l'ESO aussi. En gros méthode photométrique, pas glop.
Donc, et comme le dit Cyril, surtout pour les miroirs ouverts, vive l'interféromètre. Ce n'est pas une garantie que le miroir donnera de bonnes images sur le ciel, il y a encore d'autres problèmes entre le bon bout de verre et le bon télescope, mais au moins on sait que le bout de verre est bon.
David le second miroir retouché est celui des allemands de l'OHP. Astigmatisme. Téléphone à Serge, il pourrait t'en parler...
Dany avait été un des premiers en Europe à tenté d'autres tests comme le test du fil et autres sur les miroirs, et il a maintenant, avec raison, acheté un interféromètre, permettant d'avoir une mesure propre, y compris sur les miroirs minces et ouverts. En tout cas, ca semble un bon cran au dessus des autres méthodes. Il n'y a pas beaucoup d'observatoires où il n'y a pas d'interféromètre.
Ensuite, à chacun d'être ou pas satisfait de son miroir. Il y a des gens qui ont des miroirs moins que parfaits et qui en sont bien satisfaits, d'autres qui ont des miroirs parfaits, mais mal réglé, on doit trouver de tout.

Pour revenir à ces histoires de facteur de pose. Je ne suis pas d'accord avec ton analyse, Cedric. Des gros pixels, au contraire ca te fait perdre de la magnitude limite... tu as un fond de ciel n fois plus brillant... Reste que sans tenir compte de la différence de magnitude, il y a 12 minutes de pose, et 50% de lumière en plus. Soit un facteur 18...
Alain

[SBrunier 13]

Bon, je résume...

Avant que Alain Maury ne vienne dire, en substance "Elle est toute pourrie, ton image, t'est une vraie tanche" à Patrick, tout le monde était dans la béatification : "Oh !" "Ah" "Ohhhhhhhhhhhh !!" "Rahhhhhhhhh", ensuite, on a eu droit, en plus de quelques scuds très rigolos à voir passer, surtout lorsque l'on est pas visé, on a eu droit, donc, a un formidable échange technique, hyper-intéressant à suivre, où même Sa Sainteté l'Avatar de Synthèse (C.B, pour ne pas le nommer est venu porter la bonne parole...

Bref, merci à tous, merci, Patrick, pour ton image baltringue , merci, Alain et David, pour vos échanges euh.... avisés, merci, merci !

S

[David Vernet 131]

Cyril : Oui bien sur que je ne suis pas d’accord avec toi sur le Foucault. Dire que le Foucault ne marche plus bien au dela de F/5 est vrai si la source n’est pas coplanaire au couteau mais faux si la source et le couteau sont solidaires. Ensuite, et cela est expliqué depuis bien longtemps dans les bouquins, on ne doit jamais se contenter d’une mesure sur une seule méridienne ! C’est une grossière erreur de débutant.
Pour l’astigmatisme, le Foucault permet de le mesurer avec source et couteau tournants, mais il est plus pratique d’utiliser le test du fil et le test de l’étoile artificielle pour cela.
Maintenant je te propose la manip suivante, amène moi un ou plusieurs miroirs genre F/3 que tu considère comme inmesurable sérieusement au Foucault, dont le contrôle a été établi par interférométrie, et on les mesureras ensemble à l’atelier
Tous les tests d’optique sont perfectibles, d’ou l’utilité du croisement, et quand un foucault photo sur le ciel, un roddier, un star test et un ronchi donnent des choses cohérentes, surtout quand le miroir est bon, cela n’est pas le fruit du hasard (cas le plus facile à diagnostiquer) cela valide le travail et le contrôle d’atelier.
Maintenant présenter les tests interférometriques comme une panacée est une erreur, là aussi les problèmes existent, des miroirs contrôlés à L/8 pv et qui finissent à 1 ou 2 lambdas, des incohérences grossières entre Strehl mirobolant et interferogramme ne pouvant pas coller avec ce Strehl, erreurs d’aberration de sphéricité du à des mesures de diamètre et de focale approximé, problème de plusieurs mesures montrant de l’astigmatisme, mais aléatoire entre chaque mesure, etc…
Le Roddier continue a être utilisé, le gars qui a programmé EF est maintenant en exclusivité avec les militaires US pour l’utilisation de ce logiciel, Laurent Koechlin qui travaille lui aussi sur le Roddier a fait un transfert de technologie pour le médical, pour pouvoir grâce au Roddier, opérer et contrôler la forme de la cornée en temps reel. Le Roddier est effectivement en perte de vitesse au profit du Shark Hartmann pour le pilotage d’optique adaptative, principalement pour des problèmes de flux, mais reste parfaitement valable en tant que test optique ou le temps de pose n’est pas un problème.

Je trouve que présenter un seul test, comme le test ultime, test pour ainsi dire inaccessible à l’immense majorité des amateurs (combien coûte une expertise à la reosc quand on y a pas ses entrées ?) est quelque chose de bien dangereux, car un test interferometrique, comme n’importe quel autre test peut se bidonner, et il y a un certains nombre de cas avérés de bidonnage flagrant, et tenter de retirer au plus grand nombre la possibilité de contrôler eux même leur miroir, leur expliquer que sur le ciel comme en atelier, hormis un interférogramme, ils ne pourront jamais savoir (donc se plaindre) et cela même si ils observent des images complètement pourries avec leur matos, car seuls quelques experts (malheureusement inaccessibles) bien équipés sont seuls susceptibles de donner leur avis.
Bien faire rentrer dans la tête des amateurs que hormis les tests interferometriques, point de salut, et les laisser dans leur doute, sera bien commode pour certaines personnes qui désormais utiliseront ces tests et qui par le passé nous ont fait le même coup avec le caustic test (je suis le seul à savoir contrôler mes miroirs avec mon test ultime que personne ne connais, dont quoi que vous controlez, vous avez tord et j’ai raison…).

Alain : Non je ne contacterais pas Serge.
Je viens d’apprendre, ici, que 2 des optiques que je lui ai fourni ont été retouchés par Cardoen, en catimini, comme par hasard au moment ou il se réassocie avec Valmeca, sans que ni moi, ni le Collège de France par l’intermédiaire d’Antoine Labeyrie, qui est pourtant à 200m du 600 de l’OHP n’aient jamais été prévenus d’un quelconque problème sur ces optiques…
Cela ressemble fort à une petite opération de remise en selle de Cardoen sur mon dos, puisqu’il pourra dire, ah ben voyez, moi aussi je retouche des optiques Vernet, qui sont donc pas si bonnes que ca, et bien entendu, sans avoir aucune preuve de ce qu’étaient ces miroirs auparavant… Apres facile d’aller raconter qu’ils étaient astigmates… Les ficelles sont un peu grosses, tu trouve pas ?
Une chance que le 600 de Ludiver fourni déjà les images que l’on connaît (pour un miroir F/3.3 réalisé au Foucault ) Celui la ils sont pas prêt d’y toucher…
Plutôt que de se dépêcher de retoucher toutes les optiques Vernet qui lui tombe sous la main pour se refaire une santé, Cardoen serait bien inspiré de commencer par retoucher ses propres optiques qui posent encore problème, et elle sont encore nombreuses dans la nature…
D’ailleurs maintenant qu’il va avoir un test interferometrique imparable, j’invite tous les amateurs a recontacter Cardoen pour enfin régler leur problème d’images pourries qui traînent depuis des années…

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 11-04-2005).]

[SBrunier 13]

!!!!!!!

D.C et S.D rabibochés... Ah çà, c'est un scoop, merci les copains, je regrette pas d'être passé....

Eh, les gars c'est comme si on vous annonçait comme çà, crac, sur le Forum : "Tiens, A.M et D.V sont copains comme cochons, maint'nant "

Ca vous f'rait un choc, nan ??????????

Bon, sinon moi aussi je suis astigmate, on va pas en faire un fromage........

S

PS : et puis Presbyte et casses-couilles aussi....

[cedric 1]

Serge : presbyte ça aussi c'est un scoop, pour le reste ... Qui sait ça va peut être s'arranger pour AM et DV, ils semblent plus cool sur la fin.

Alain : j'ai rien dit pour les tailles de pixels, j'y panne que Béatrice...

Par contre si une bonne âme a une explication ou un bon site traitant de ccd, parce que j'ai du mal à comprendre comment de 6 poses qui contiennent de l'info jusqu'a magnitude 17 on peut sortir une image allant jusqu'a magnitude 19 (par exemple).