photo astro, art ou cuisine?

[SBrunier 13]

"...ils pourront observer les images qu'ils voient dans les livres."

Rouges, les images, rouges...

S

[Christophe Pellier 8 854]

Mais dessin ne signifie par "art" !! Les dessins de Bruno, je n'hésiterais pas une seule seconde à les qualifier d'astronomiques, d'objectifs (par rapport à la vision de l'oeil) et pis beaux aussi. Moi aussi j'ai fait du dessin pendant des années, faut pas compter sur moi pour critiquer cette technique
L'observation visuelle a tout à fait sa place dans une observation astronomique (au sens de """"""scientifique"""""). Je peux même vous raconter un épisode où des observateurs visuels ont battus des astrophotographes à l'heure de mettre en évidence une information objective, réelle : en 2003 sur Mars, après les tempêtes de poussières de juillet, l'atmosphère de la planète présentait un très subtile voile jaune à cause de la poussière soulevée. Et bien, ce voile a été remarqué d'abord par des dessinateurs (Masatsugu Minami, au Japon) quand les images webcams prétendues plus "objectives" passaient compètement à côté parce que... elles étaient traitées en RRVB...

[Benj Poup 0]

>Cette mite boite...

Pfff, on sent que c'est mercredi, hein !

B.

[Mezzo 8 787]

Oui c'est vrai , nous n'avons pas suffisamment abordé le concept d'objectivité ....
Je m'en vais te lui faire une coupe au bol à celui là , tu vas voir !

Bon , on est bien d'accord qu'en gros l'objectivité est intersubjectivité ! Bien .
La subjectivité en matière d'appréciation des couleurs dans le ciel profond c'est à partir d'un scope donné , elle est totale . Certains voyant du rouge quand d'autres voient du bleu , etc , etc ....

Cette intersubjectivité oculaire nous amène donc à touiller toutes les couleurs , ce qui en général doit donner une teinte maronnasse .

La couleur de l'objectivité c'est donc démontré est donc maronnasse .

Et maronnasse c'est la couleur de quoi ?

D'ou,point ultime du syllogisme : L'objectivité c'est de la m...e !

Ok Je sors !

[Mezzo 8 787]

Bravo Serge ! Je ne l'avais même pas vue

[Bruno- 3 965]

Attention, attention :

- Frédogoto : tu exagères !

« en quoi une image RVB est elle plus correcte qu'une Image Lrvb ???? c'est une blague ??? »

Ce n'est absolument pas le problème qui a été posé !!!! Le problème, c'est d'utiliser une image couleur comme image de luminance. Qu'on utilise des filtres quelconques pour représenter R, V et B, OK, puisque dans la trichromie les 3 images couleurs servent justement pour apporter de l'information de couleur, même si ce ne sont pas des couleurs comme celles de l'oeil. Mais l'image de luminance apporte, dans cette technique, une information d'une autre nature, indépendante des couleurs, donc doit être faite sans filtre ou en tout cas pas avec un filtre à bande étroite. C'est (en gros et peut-être pas très biebn expliqué) ça le problème. Le LRVB est correct s'il est effectué dans les règles. Pas des règles établis par les humains, mais des règles quasi-mathématiques.

« parlé moi de calibration basée sur la vision humaine que je rigole »

Hors-sujet. Il a bien été dit, par exemple, que les fausses couleurs de Croman sont correctes (car il utilise une image de luminance sans filtre, donc ne détériore pas l'information sur les couleurs).

« idem pour les APN , pas un ne 'vois' comme l'autre : parlé moi de calibration la encore, on va bien rire »

Hors-sujet. Ce n'est pas un problème de calibration.

« pourquoi est ce qu'une image scientifiquement correct (si cela existe) serai plus belle qu'une image (on va dire) artistique ? »

Là, par contre, je trouve que tu as raison de poser cette question. C'est effectivement le sujet : OK la technique H-AlphaRVB est incorrecte, en principe, mais alors ? Si c'est beau, hein ?

« vous n'avez pas a juger une photo sur son parti pris ni sur sa suggestivité. »

Tu juges les photos ? L'important, c'est de savoir si ce qu'on voit en photo est une information ou un artefact de traitement, ou bien une illusion d'optique. Un artefact de traitement, même artistiquement beau, c'est une erreur. Là est le problème. Je ne suis pas convaincu que la technique HAlpha-RVB en produise, en tout cas par sur les nébuleuses diffuses. Par contre il est évident que ça va provoquer un déséquilibre dans les couleurs (HAlpha compté deux fois).

« et la liberté dans tous ça ? »

Du calme, personne n'interdis à personne de faire ce qu'il veut. C'est juste un débat. La liberté de débattre existe aussi !

« mais de la a dire que parsqu'elle ne correspond pas a vos critère = bouzes !!!!! »

Hors-sujet. Il ne s'agit pas de juger les images (belle / pas belle) mais de savoir si l'information sur l'image a une réalité ou non.

« une fois a un café, j'ai demandé un chocolat a lait : le garçon m'a interpelé en me disant que les 'vrais amateur de chocolat' le prennent noir !!! mais putin de bordel de dieux qu'est ce que j'en ai a foutre ? ce que je veux c'est un bon chocolat au lait qui sera mille fois meilleur a mon pallait que cette salopperie amer de chocolat noir
(voila pour la dictature de vrai) »

Et il a refusé de te le servir ? Ou bien c'était juste une remarque comme ça, pour te mettre au courant de la mode du moment ?

Les techniques d'imagerie sont aussi sujettes à la mode (je me souviens de la vogue des "étoiles à auréole" il y a pas mal d'années, heureusement c'est fini), par contre le fait qu'une image contienne de l'information ou du bruit, non.

« dailleur si tout le monde suivait les regles , il n'y aurait absolument aucun progres possible »

Argh !!!! Comment tu peux dire ça ???? Pas toi !!!! Mais c'est à cause de l'oubli de certaines règles qu'on a vu il n'y a pas très longtemps des images amateurs montrant des détails à la surface de Titan !

Je répète ce qu'a dit Christophe Pellier : « La critique concerne strictement l'utilisation de la technique LRVB avec une image "uni-bande" et pas autre chose, l'innovation en elle-même n'est pas en cause. » Voilà, c'est de ça qu'on parle ici, pas d'autre chose. Non au détournement d'argument !

Le danger, c'est de finir par voir des photos qui seront belles, mais montreront des choses qui n'existent pas. Personnellement, je ne pense pas que le HAlpha-RVB soit si dangereux que ça, mais j'ai peut-être tort.

- Olili : à propos de tes images d'éléphant. Hors-sujet !!!! Ce n'est pas un débat sur la subjectivité des couleurs, mais un débat sur la pertinence ou non d'utiliser une image filtrée dans la technique LRVB. Si tu vois des éléphants roses après avoir fait du LRVB avec une image IR en guise de R et une image UV en guise de bleu, c'est très bien et Patrick Sogorb sera d'accord avec ça.

- looney : toi aussi tu exagères ! Les images noir et blanc, les couleurs bizarres de certains, ce n'est pas le débat.

- SBrunier : ce n'est pas un débat sur l'objectivité des couleurs, sur les couleurs qui ne sont pas comme en vrai et tout ça. Il s'agit de savoir si telle information est réelle ou bien si elle a été inventée par le traitement. (Encore une fois, je pense que sur les nébuleuses diffuses ça passera, mais le débat est néanmoins intéressant et ça m'énerve de voir plein de personnes le détourner.)

- Benj Poup : « Pas d'accord ! Et les dessins de Bruno ? N'ont-il pas leur place sur Astrosurf ? »

Si mes dessins montrent des choses que je n'ai pas vues (ce qui doit arriver de temps en temps, vu que parfois on est à la limite de la visibilité...), c'est une erreur. Personnellement, je cherche à dessiner ce que je vois. Si je vois une illusion d'optique, comme une fausse Encke, c'est OK pour moi, par rapport à mon objectif de dessin (qui n'est pas un objectif scientifique, juste un témoignage). Mais si je dessine quelque chose que je ne vois pas, ça me paraît incorrect. On peut faire un beau dessin (artistiquement) en rajoutant quelques nébuleuses dans le Double Amas, qui en manque... Mais non ! Il y a quand même des limites. Ben en photo aussi, non ?

[Christophe Pellier 8 854]

C'est ce que j'appelle un recadrage intelligent, merci Bruno

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Jean-Luc Mairlot 0]

Une question me vient à l'esprit. S'agissant des grandes nébuleuses diffuses style M16, M17 et compagnie, l'information verte et bleue (acquise avec les filtres RGB standarts)est quasi inexistante puisque ce type de nébuleuse émet la presque totalité de son rayonnement en Ha. Donc, si on fait une luminance standart, on va surtout enregistrer du Ha et un tout petit peu des autres couleurs. En quoi est-il alors choquant d'utiliser directement une image Ha en lieu de la luminance pour recomposer une version couleurs sur ce type d'objet?
Une autre réflexion: si nous utilisons tous les mêmes calibres pour produire nos images, on arrivera donc tous toujours aux même résultats et je pense alors que beaucoups se lasseront vite de faire de l'imagerie si l'on perd cette part de création qui accompagne nos images et qui fait que le résultat que j'obtiens est différent (fut-ce légèrement) de celui de mon voisin.

[SBrunier 13]

Bruno, oui le débat a changé de nature, par rapport au début, c'est vrai, c'est le long cri scandalisé de fredogoto qui nous a fait changer de sujet...

Sinon,
Jean-Luc a osé écrire :
"est quasi inexistante puisque ce type de nébuleuse émet la presque totalité de son rayonnement en Ha."

Ce "quasi inexistante" est piquant, puisque c'est justement lui (en gros, O III) , qui rend ces nébuleuses visibles, l'oeil à l'oculaire et si belles sur les images APN non modifiés...

Sinon, il a dit aussi :
"Une autre réflexion: si nous utilisons tous les mêmes calibres pour produire nos images, on arrivera donc tous toujours aux même résultats et je pense alors que beaucoups se lasseront vite de faire de l'imagerie si l'on perd cette part de création qui accompagne nos images et qui fait que le résultat que j'obtiens est différent (fut-ce légèrement) de celui de mon voisin."

Là tu touches un autre débat qui me passionne, moi qui est connu l'époque du Superfulgur ou trois gus au monde arrivaient à sortir M 42 en N & B...

Ca fait un moment que je remarques que, aujourd'hui, technologies "parfaites" aidant, on fait tous, effectivement, quasiment la même image... Certaines images haut def web cam de la Lune ou de Saturne, par exemple, sont totalement interchangeables... Idem pour certaines focales, en APN, sur les nébuleuses : America, Andromède ou M Machin chouette sont quasiment identiques... Il y a, dans un sens, c'est bien, un véritable nivellement vers le haut...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-09-2005).]

[Bruno- 3 965]

Jean-Luc : personne n'a dit qu'il fallait tous calibrer pareil. Justement, les images à la Croman apportent vraiment quelque chose, parce qu'il utilise d'autres filtres. Vive l'inventivité !

Par contre, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que le H-Alpha contient la majorité des photons (pas tous, bien sûr, comme le rappelle SBrunier), donc est acceptable comme image de luminance (d'autant qu'on vire ainsi beaucoup de bruit de fond du ciel). C'est pour ça que je trouve qu'on chipote un peu...

(Par contre, ça a mené à un débat sur "faut-il des règles en imagerie ?" qui, lui, n'est pas du chipotage à mon avis.)

[mak jack 1]

Je suis pas sûr d'avoir tout compris, tellement ça part dans tous les sens...
Je vais poser trois questions, devraient faire avancer le débat:
1- Les règles en matière de couleur sont-elles les mêmes en planétaire et en ciel profond?
2- Pourquoi me suis-je fait allumer, même par certains défenseurs de la "libre interprétation" des couleurs, lorsque je me suis permis de poster une image de juju tirant sur le mauve?(sans compter que bien souvent certains sur ce forum se font chahuter pour leur "daltonisme" incorrigible)
3- Enfin la photo astro elle être une traduction fidèle de ce que l'oeil humain est sensé percevoir?(le téléscope et la pellicule ou le capteur CCD, ne jouant que comme un collecteur de lumière)

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 07-09-2005).]

[frédogoto 2 005]

on m'aurait dit un jour que je serai 100% OK avec looney et SB en même temps !
Coin-coin (bs ) :
moi je ne juge pas les choix des auteurs des photos, par contre le fond (voir début de post) et c'est justement ce qui m'indispose

je le répète je n'ai rien contre ceux qui fond de la science, rien contre ceux qui font de l'art : mais ceux qui fond de la science et nous disent qu'une image d'art n'est pas de la science : merci on savait ! mais qu'il les trouvent pendable parsque c'est du 'grand n'importe quoi' c'est faire preuve, sur ce coup, d'une étroite vision d'esprit
Me souviens d'y a qque temps d'une image d'orion avec un cadrage démentiel : super recadré tronquée, etc. : limite, on ne reconnaissait plus le bazar !!! j'ai adoré cette image, car pour pouvoir nous faire revisiter un truc 5424240240241 fois photographié, il faut le faire !!! cela à provoqué sur ce même forum et hululement de protestation d'indignation c'était comique et pitoyable
Je n'ai jamais empêché personne de faire ce qu'il avait à faire, et c'est comme ça que le smilblik avance : bien sûr quand on franchit les règles en prend le risque des faires des erreurs!!!! (Le titan est un bon exemple en effet) mais ça a au moins le mérite d'essayer !!!
pis de tout ceux qui essayé des trucs hors règles, il y a des découvertes, d'ailleurs ne peut être découvert que ce qui ne l'est pas encore : donc nécessairement hors règles
enfin perso en matière d'art je ne connais aucune règle ! Il est indispensable de connaître les règles pour pouvoir s'en affranchir et c'est comme cela que l'humanité avance ! c'est comme cela que l'Amérique a été découverte, que des webcams devient des outils d'astro, que je génère mes cartes de pollu, etc.
Pour en revenir a la science chère a Christian Buil et d'autres qu'ils fassent de la science (a notre niveau c'est plutôt rare que l'on serve a quelques choses, mais cela arrive et c'est certainement très gratifiants) ne me dérange pas, c'est leur cuisine ! j'admire, j'envie même parfois, mais perso j'ai pas envie que ces gars me disent quelle règlent au non de quoi et sur des éléments aussi discutables je dois prendre mes photos.
Plus haut je lis qu’une image monochromatique pour faire la luminance c'est n'importe quoi.
Ce qui ets n'importe quoi c'est de dire cela !
D'abord, une image réellement monochromatique (puisque l'on parle science allons-y) est strictement impossible a rendre
il faudrait faire de filtre 100% passe haut et passe bas sur une seule fréquence : c'est pas pour tout de suite
ensuite du point de vue du spectre électromagnétique, notre perception est infinestesimale, même pas un 'octave ' prendre une portion de ce spectre visible ou la totalité (sur quel critère d'ailleurs cette totalité ?) ne change finalement pas grand-chose et quand on sait la relativité de la perception de chacun c'est limite grotesque de s'en offusquer
et c'est ce que je reproche au 'scientifique ' du clan ! et a mon sens la Lrvb est tout aussi discutable qu’absolument tout le reste.
et je ne parle pas pour moi, car je n'en ai jamais fait

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 07-09-2005).]

[SBrunier 13]

Mak Jack :

1- Les règles en matière de couleur sont-elles les mêmes en planétaire et en ciel profond?

Ehhhhhhhh non, justement ! Les planètes ont toujours la même couleur, quel que soit le récepteur, parce qu'elles sont brillantes !
Les nébuleuses, non !!!!!! Quel critère choisir :
- la vision nocturne (quel diamètre ?!!!) ?
- la vision diurne ?
- la vision nocturne/diurne ?
- la photométrie (illusoire, puisqu'il faut se donner un domaine de longueur d'onde, voir plus haut...)

2- Pourquoi me suis-je fait allumer, même par certains défenseurs de la "libre interprétation" des couleurs, lorsque je me suis permis de poster une image de juju tirant sur le mauve?

A mon sens, c'est une affaire de goût, de culture, même dans le domaine artistique, il y a des... règles Un cadrage pourri, c'est toujours un cadrage pourri

3- Enfin la photo astro elle être une traduction fidèle de ce que l'oeil humain est sensé percevoir?(le téléscope et la pellicule ou le capteur CCD, ne jouant que comme un collecteur de limière)

Eééééééééééééé nan.... la perception oculaire et la perception en longue pose sont irrémédiablement inconciliables.......

S

[stéphane 3 517]

bonjour à tous,

Euh, pour ma part, j'ai une petite question

il me semble que Gendler (et d'autres ) fait un (HaR)GB, c'est à dire qu'il mélange le rouge avec le Halpha mais ce dernier ne se retrouve pas dans le vert et le bleu......et dans ce cas, n'est-ce pas "scientifiquement" acceptable ?

A part ça, je vois pas trop pourquoi yaurais un clivage quelconque : y'en a qui fond les deux ! http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/007250.html !!!
comme ça pas de jaloux !!
D'ailleurs tu auras remarqué christophe que tu n'as pas eu droit à mon (R+IR)RGB sur "planete_SAF".....

Bon, je retourne dans mon trou, moi.....

a+
stéphane

[Mezzo 8 787]

Bon autant faire dans l'utile et pourquoi ne pas édicter les règles qui serviront de base à la qualification d'image astro .

A partir de cette qualif , je propose l'éclatement dans le forum du groupe Galerie d'images qui servait de fourre tout jusqu'à présent , d'une Galerie Image astro et d'une Galerie Photo astro . Cette dernière servant à poster tout ce qui ne suivra pas les règles édictées .

[Bruno- 3 965]

- Mak Jack :

« 1- Les règles en matière de couleur sont-elles les mêmes en planétaire et en ciel profond? »

On ne parle pas de règles en matière de couleur, mais de règles d'utilisation de la technique LRVB, on est bien d'accord ? La technique LRVB est utilisable en ciel profond et en planétaire, mais je ne pense pas qu'elle soit très intéressante en planétaire : autant faire du RVB je suppose.

« 2- Pourquoi me suis-je fait allumer [...]»

Je ne sais pas.

« 3- Enfin la photo astro elle être une traduction fidèle de ce que l'oeil humain est sensé percevoir?(le téléscope et la pellicule ou le capteur CCD, ne jouant que comme un collecteur de lumière) »

La photo astro n'a pas pour vocation à montrer ce que l'oeil voit, loin de là !!!! Mais pourquoi poses-tu cette question ? Quel rapport avec la discussion ?

- Frédogoto : complètement hors-sujet.

[mak jack 1]

Beh Frédo, te fâche pas comme ça!

[Ce message a été modifié par mak jack (Édité le 07-09-2005).]

[quentin 0]

Très très interressant ce débat !

Mezzo>> t'as raisons ! on va finir par avoir des gangs en astro lol.

Amicalement
Quentin

[maury 0]

J'ai l'impression d'avoir lu des trucs un peu semblables, je ne sais pas si c'était sur ce forum ou sur un autre...
Vue la nature des nébuleuses en émission (on parle bien de ça, hein ? ), les photographier à travers des filtres interférentiels ou pas ne devrait pas changer tellement le résultat, vu que de toute façon elles n'émettent que dans ces longueurs d'ondes, et le filtre n'est donc qu'une manière d'augmenter le rapport signal sur bruit, et donc in fine de sortir de meilleures photos que si elles étaient encore plus noyées dans la brillance du ciel. Ce que je veux dire est qu'on peut sortir a priori la même image avec un filtre R qu'avec un filtre HAlpha, sauf qu'avec le filtre R il faudra bombarder énormément pour avoir le même rapport signal sur bruit (en première approximation parce que il y a quand même quelques autres raies dans la bande R, mais l'Halpha est largement prédominant). Bien sûr les étoiles ne s'en sortent pas de la même façon je parle juste de la nébuleuse.
D'ailleurs le filtre R (photométrique), venant de la préhistoire de la photométrie m'a toujours apparu un tantinet orange plus que rouge...

Après on peut discuter sur la validité d'une image cromanisée, ou hubblisée, avec l'Halpha en vert, parce qu'il faut bien mettre SII quelque part. Qu'une seule personne ici me dise qu'il n'a pas bavé devant l'image des piliers de M16 sortie par Jeff Hester avec le Space Telescope. Point trop n'en faut non plus, ça finit par lasser, mais bon, c'est beau quand même. Je ne suis pas si sûr que la même image en noir et blanc aurait eu le même impact, et tout le monde a regardé ça avec des yeux ébahis avant de se demander pourquoi elle était toute verte, etc...

La nature est mal foutue s'il y avait une belle raie d'émission en plein dans le bleu, ça serait quand même plus cool, puis si aussi l'oeil humain voyait des couleurs la nuit, ça serait cool.

Autre chose, il ne faut pas pour autant dire que la vérité n'existe pas, qu'on peut faire n'importe quoi, ou qu'on ne peut rien faire. Enfin, si, si ça vous fait plaisir.
Je crois qu'on peut quand même tendre vers une certaine réalité objective, à savoir, comme je l'ai déjà exprimé ailleurs ce qu'on pourrait voir la nuit si on pouvait voir comme de jour.

Sinon oui, il y a forcèment une différence. D'abord de nuit on voit en noir et blanc, ensuite on voit flou. Je me vois mal quand même faire des images pour mimiquer la vue de merde qu'on a la nuit au télescope. On peut regarder n'importe quelle galaxie et dans le meilleur des cas, avec nos télescopes, on devine où sont les bras, et avec le même télescope on sort un grand nombre de détails dans les bras. Dans ce cas, on ne devrait pas dépasser la magnitude limite de l'oeil, appliquer des gros filtres tout flous et ne faire que du noir et blanc, avec des temps de poses tout cours. Pourquoi se permet t'on de gagner 5 magnitudes par rapport à l'oeil, un facteur 5 aussi en résolution et qu'on devrait tenter de sortir quelque chose sans couleurs ? (au niveau résolution je parle de la résolution sur les objets étendus, clair qu'on voit les étoiles plus piquées en visuel qu'en longue pose, surtout avec certaines montures , mais sur les objets étendus, il y a bien un bon facteur de 5)... ????
Alain
PS: je crois que vous avez raison, le fait qu'il soit scientologue, ou pédé, ou riche, ou nègre, ou juif ou tout ça en même temps fait forcèment que Croman n'est pas un bon photographe. Bon, clair comme il ne s'interesse pas aux astéroïdes, c'est vraiment un gros nul, mais pour le reste, je ne suis pas d'accord avec vous Bon j'y vais, j'ai plus de 300 images à traiter moi

[cbuil 3 429]

Quel débats ! C'était courru !!!

Olili, ton exemple sur les images de l'éléphant est
tout a fait interessent (je vous recommande de vous
y refairer). Pour moi ces deux images sont tout à fait
equivalentes. Elles contiennent la même information,
simplement leur représentation est différente.
Si en plus, la seconde est jugée plus jolie,
c'est fort bien, et je respecte totalement.

En revanche si sur la première on me montre un éléphant,
et si sur la seconde on me montre une souris en négatif,
là je dit qu'il y a tromperie sur le marchandise.

Tout le débat est là et il est inoui de voir comment
certains lisent entre les lignes ou voient le mal
partout. Donc, relisez tranquillement les post du début.

Benj poup, si tu fait des images avec quelques "règles",
tu verra que le ciel n'est pas si immuables que cela,
même avec un petit télescope (si tu veux qu'on développe...)
C'est aussi une forme de plaisir que de détecter cela,
au moins autant que mélanger des souris et des éléphants ;-)

Fredogoto, Looney et quelques autres, la violance de
vos réactions, votre détournement du discours, tout cela
interpelle. Je suis bien sur pour une totale liberté
d'expression. Il serait bien prétentieux de penser
l'inverse et c'est aussi mal me connaitre ;-)
Mais je ne veux pas non plus que l'on fasse
prendre des vessis pour des lanternes aux gens. J'y viens à la fin.

Notez que je ne prononce pas le mot "science" dans le sens
que vous laissez entendez. Nous sommes tous des amateurs,
avec nos petites doigts, et bien sur, il faut être lucide
(encore qu'ils y a des trucs à faire dans le domaine, mais c'est totalement hors propos).

Non, je parle de "Science" de prise de vue et de restitution d'information. Cette information, est bien
sur distordue par l'atmosphère, par les défauts de l'instrument, de l'opérateur, etc (sinon l'univers n'aurait plus de secret !). Mais reconnaissez que l'on peu "scientifiquement" essayer
de reconstruire un éléphant et non pas une souris lorsqu'on
observe un éléphant !!! Et en
observation astronomique, ce n'est pas toujours simple.
C'st parfois un vrai challenge technique (que ce soit
avec une caméra à 5000 Euros, un APN, une webcam, un oculaire, je ne fais pas de discrémination). Et c'est exitant.

Vous bavez sur le mot science, vous ironisez en disant que les "scientifiques" sont des pisses sans rire
(nb. c'est bien mal les connaitres !), vous dites que
la rigueur est décadance, vous dites que le monde qu'on nous
montre est subjectif. OK. Mais n'est-ce pas rigoureusement
le discours des astrologues lorsqu'ils argumentent ! Médidez la-dessus, et vous verrez où vous allez.

On peut discuter sur la représentativité du Halpha
dans un RGB, pas de problème, bien au contraire
(j'admet avoir été un peu agressif sur l'argumentaire technique - mais c'est utile pour avoir un débat contradictoire, bref "scientifique"), mais je ne lacherez
rien sur la dénigration du scientifique tel que vous
en jouez. Là vous allez me trouver les gars ;-)))

Christian Buil

[Olivier Meeckers 3 865]

Bruno, a 18h41 tu as ecrit : "Vive l'inventivite". Je pense que c'est un peu contre l'inventivite a outrance que tente de lutter Patrick, Christophe,... et moi. Sinon, cela donne libre cours a notre imagination et on verra circuler n'importe quoi! D'ou l'utilite de mettre certains garde-fous a cette inventivite et determiner ainsi certaines regles a suivre.

Fredogoto, tu te donnes beaucoup de mal a ecrire de longues repliques qui a mon sens sont hors sujet, que j'ai enormement de mal a comprendre (je dois les relire deux fois mais j'abandonne avant). Peut-etre suis-je beotiens mais je ne dois surement pas etre le seul.

Cbuil, mes images d'elephants avaient pour but de montrer de maniere exageree et humoristique ce dont Patrick parlait dans son message initial mais comme toi, je trouvais cette comparaison tres parlante. Tout le monde ne semble pas en penser autant.

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 07-09-2005).]

[looney 0]

Christian Buil : violence de ma réaction ??? Ne faites pas l'amalgame de tous ceux qui ne sont pas de votre avis... Relisez moi et rapportez toute la violence de mon propos et ce sans argumentation de ma part et je m'inclinerai ! Faudrait pas non plus aller trop loin...

Bruno : Non je ne vais pas trop loin avec mon exemple du noir et blanc et OUI c'est le sujet puisque nous parlons de l'objectivité et du bien fondé des images composées à partir d'informations qui n'ont rien à voir les unes les autres. Le noir et blanc s'inscrit precisement dans ce cas puisqu'une emulsion panchromatique ne fait que retranscrire en une seul couche (Luminance) toute l'information donnée par le sujet dans tout le domaine spectral (Chrominance) rapporté à la sensibilité relative de l'emulsion bien sûr.
On à exactement la même "usurpation" que la manipulation décriée (L-RVB avec différentes couches enLuminance) puisque l'information fournie mélange des paramètres indépendants les uns des autres pour donner une image sans rapport avec une quelconque "réalité" comme vous le défendez !

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 07-09-2005).]

[Mezzo 8 787]

Bon si on parlais des mérites comparés de la powermate et de la barlow Meade ... Ca serait peut être plus calme !

[sguisard 121]

Bon j'ai pas lu la centaine de messages, et peut etre certains ont deja repondu a une des questions.
Les pros ne font pas de belles images, ca ne leur sert a rien. Si ils font cela c'est pour le grand public, le "public relation", c'est la que l'on a plus de chances de voir de belles images "pro", en general assez jolies (Hubble, CFHT, VLT ...).
Pour le respect des couleurs ce serait tres dur, surtout chez les pros ou la majorite des images sont prises .... dans l'infra-rouge.

Stephane

PS: Voici une petite image que j'aime bien

Pour ceux qu'aiment pas, l'original est sur http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/007299.html

[cbuil 3 429]

Looney, excuse et reprenons un peu de sérénité.

Tout d'abord la discussion ne porte pas sur le mérite
de la technique LRGB qui est réelle, vous le savez.
Nominalement la couche L est égale à la moyenne des couches
R, G et B. Soit : (R+G+B)/3 = L.

Le gros intéret de la technique, trop occulté dans le débat, est la
capacité de mélanger une image bien résolue (la couche L) avec des composantes R, G, et B moins résolue mais acquisent
avec un rapport signal sur bruit important.

En faisant L = Halpha, on n'a plus l'égalité :

(R+G+B)/3 = L

Ceci est d'autant plus vrai qu'une nébuleuse à une morphologie significativement différentes suivant
les raies spectrales exploitées (voir les images de
l'observateur américain dont je tais le nom).

Ce qui sauve la mise c'est que le terme R a une valeur assez dominante au niveau de la nébuleuse, à un point,
que l'on peut écrire avec une approximation correcte :

R = L = Halpha

Donc, on a bien une distortion de l'information en toute rigueur
(les termes résiduels B et G sont décorrelés du terme
L en faisant HalphaRGB), mais la sauce prend tout de même
compte tenu du caractére assez monochromatique de l'image.
Les termes B et G sont bien venu ensuite pour colorer
le fond d'étoiles.

Donc, oui le HalphaRGB, cela peut donner une image spectaculaire, et de
bien nombreux exemples le prouvent.
Mais il faut être conscient aussi des limites.
L'information spatiale (celle qui donne les détails)
est le résulat d'une image Halpha faite avec une longue
focale ou un binning 1x1. Cette seule image est déja très
intéressente. Le reste (RGB) sert à colorer la scène,
à l'enrober dans un cocon de couleurs, du plus effet
je l'admet et j'y suis sensible (et oui !), mais qui
n'est pas en total rapport avec la morphologie révélée par
la couche L. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme
de "n'importe quoi". J'avoue un peu extrème pris dans
le feu de la discussion.

Pour donner l'exemple, supposons que la couche G enregistre
un peu de la raie OIII de l'oxygène. Une teinte verte apparait dans la nébuleuse, mais elle ne s'accroche à aucun
détails significatif. OK, Je suis puriste, et alors, j'assume ! Y a pas de honte à creuser ce qui se niche dans
le creux d'une image et de voir un peu la physique
qu'il y a derriere ces propres observations ;-)

(oups, j'espère que le mot "physique" n'aura pas le même effet
que le mot "science" :-)))

Quant à la problématique de prise de vue N&B que vous soulevez Looney, je pense quelle est assez proche en effet.
Pour le coup, une image N&B, et bien c'est en gros
l'équation :

N&B = (R+G+B)/3

On observe donc en large bande. On sait que cette image
est bien entendue distordu elle aussi (elle intégre
un grand nombre de phénomènes spectraux, rien ne
peux distinguer une étoile rouge d'une étoile bleu par exemple), mais c'est tout
de même assumé depuis des lustres ! Disons que
l'on fait moins de manipulation quant LRGB par définition.
Ce n'est pas pour rien aussi que l'on utilise des filtres
RVB aussi, histoire d'y voir plus clair et de faire un
peu de photométrie (oups, un autre gros mot ;-)

Contradiction bien venu, cela va s'en dire.

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 07-09-2005).]