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Patrick Sogorb

photo astro, art ou cuisine?

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Je voudrais faire quelques remarques concernant certaines images qui circulent de plus en plus souvent sur le net.

On peut voir des images noir et blanc, certaines sur un spectre large et d'autres sur un spectre étrois (filtre type H-alpha, OIII ou autre). On peut voir aussi des images couleur faites en RGB voir LRGB ou même CMY. Ce type d'image me semble tout à fait "correct" et veulent reproduire une certaine réalité de l'objet photographié.

Par contre je suis contre les images du type H-alphaRGB. Scientifiquement parlant, il ne rime à rien de faire une image monochromatique (filtre H-alpha), puis d'utiliser une image couleur (type RGB) pour "colorier" une image noir et blanc. On fait apparaitre en couleur certains détails qui n'ont été photographié qu'en monochromatique.

Ce que je voulais dire par mon titre un peu provocateur, c'est qu'une image du type H-alphaRGB (ou d'autre manipulations encore plus alembiquées), ne représenta pas du tout la réalité de l'objet. C'est une cuisine maison! Cette image pourrait au mieux, être considérée comme une oeuvre d'art, puisqu'elle est une céation de son auteur, mais ce n'est pas une photo du ciel!

un militant pour des images "réelles" du ciel

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bonjour, a partir du moment ou il est préciser les longueur d'ondesje vois pas ou est le problème...

notre oeil ne voit qu'une partie du spectre electromangnétique et on ne voit donc pas les choses telles qu'elles sont vraiment....

Amicalement
Quentin

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Nan, Patrick...
Une image "réelle" du ciel, çà n'existe pas, en témoigne les milliers de discussions que nous avons eu ici soit sur les couleurs des images, soit sur les couleurs vues l'oeil à l'oculaire...

Nos images du ciel sont juste une interprétation, plus ou moins heureuses pour les uns et les autres, c'est tout...

S

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Oulala , le thème de la réalité dans le ciel ... Le débat à priori promet d'être interessant tant d'un point de vue photo que sur celui des réalités perçues objectivement ainsi que sur le plan cosmologique ....

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C'est vrai qu'une image réelle du ciel n'existe pas. L'image est toujours une tradution à travers l'instrument, et la sensibilité spectrale du recpteur. C'est pour cela que que je considére une image RGB ou LRGB ou CMY voir a travers un filtre OIII ou H-alpha comme étant quelquechose de "correct" (j'ai pas trouvé de meilleur terme) lorsqu'on précise le domaine de longueur d'onde.

Mais de la, à "colorier" une image H-alpha (donc a priori rouge) avec une image RGB (donc du vert et du bleu). On aura au final, des détails photographiés en H-alpha qui vont sortir vert ou bleu sur l'image finale. Il est vrai qu'il est difficile d'avoir une bonne restitution des couleurs, mais là, c'est carément de la "création".

Vous pouvez observer 2 nouvelles images H-alpha sur mon site. Elle sont en noir et blanc et resteront en noir et blanc. Je pourrais les mettres en noir et rouge (mais elles deviendraient moins lisibles), mais il est hors de question de les colorier avec une image RGB.

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Lut

Je vois le genre d'images dont tu veux parler. Pour moi, la colorisation est utile, voire nécessaire dans le sens où elle permet alors d'identifier qu'est-ce qui est quoi. Donc effectivement, on pourra(it?) colorer le Halpha est rouge, vert ou bleu, le Oiii en jaune par ex, etc...
Dans ce cas, il faudrait effectivment que l'auteur fournisse une échelle d'interprétation des-dites couleurs ^^
De plus, ces images peuvent s'avérer utiles pour, par exemple, analyser les différentes interactions entre les différents éléments. Enfin, je dis ca, j'en sais rien quel pourrait etre un autre but de telles images.

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Je viens de retourner sur le site de Croman ...( Bon , mis à part son côté scientologue mais comme disait cet excellent Bob : " Il peut bien se beurrer la raie tous les matins on en a rien à battre ..").Elles sont ce qu'elles sont ses images et elles sont le résultat de ses traitements mais bon ... Après c'est une question ( une fois de plus ) de goûts et de couleurs ...

C'est vrai que c'est parfois un peu strange http://www.rc-astro.com/nebulae/nam_peli_map.htm


[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 06-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 06-09-2005).]

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Oui Mezzo et Patrick...
Ces images sont bizarres, on aime ou on n'aime pas : moi, perso, j'aime pas.

Mais attention, elles ne sont pas "irréelles" ou "fausses" ou "truquées" pour autant, à mon avis :
l'information qu'elles contiennent, d'un point de vue photométrique, est "vraie".

Perso, je remercie des quatre pieds Croman, parce que c'est lui, entre autres, qui m'a donné envie de faire l'inverse de ses images un peu "vomies" : je cherche la désaturation, un peu comme en vision oculaire...

S

PS : d'ailleurs, en y réflechissant, il y a des images filtres mochromatiques beaucoup plus "arbres de Noël" que Croman mais je me souviens plus où je les ais vu...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 06-09-2005).]

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Salut Patrick et tous,
Je pense pour ma part qu'il est clair qu'une image astro a le plus souvent un côté très subjectif et qu'à notre niveau, c'est autant sinon plus de l'art que de la science, même si l'on essaie toujours de rester dans certaines normes (j'imagine mal une M31 franchement verte ou mauve). Il me semble aussi tout à fait vrai que notre vision du monde ne doit pas se limiter à ce que voit notre oeil et si l'astrophoto nous permet d'explorer d'autres voies que le seul RGB, pourquoi se priver? (j'ai une IC1805 en Hargb sur le feu... Vous avez dit cuisine? ;-)))
a+

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Bien que non photographe, je pense que tout (astro) photographe doit s'approprier le sujet photographié et d'une certaine façon livre au public "sa" vision des choses...
D'un point de vue esthétique, cela n'a parfois rien à voir avec la réalité visible par l'oeil, et justement, je pense que ceci permet de voir des détails invibles en vision normale...

Enfin bon, Rob Gendler lui même ne dit il pas étudier les oeuvres d'autres astrophotographes, avant de "créer" sa propre vision des choses?

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Cette question de Patrick a du sens... je ne ferais qu'une comparaison limitée avec le planétaire (le domaine que je connais), où on trouve des traitements du style RRGB, IR-RGB, IRGB, etc., qui sont en réalité des traitements fausses couleurs qui ne reposent sur aucune justification astronomique. La couleur ce n'est pas si subjectif que ça : les longueurs d'onde que l'oeil voit sont quand même assez cadrées...
Tout ça pour dire que je trouve très dangereux de dire qu'il est normal que l'astrophotographe se saisisse de son image avec des critères esthétiques complètement persos et subjectifs : ne devrions-nous pas faire la différence entre une image astronomique et une image esthétique ? (en prenant partie pour la première, en sachant qu'évidemment une image "scientifique", peut être très belle !!)
S'agissant du planétaire, cette subjectivité très franchement ça donne des aberrations, et je me demande pourquoi sur le ciel profond ce serait différent...
Par exemple, le Halpha étant une longueur d'onde particulière et très étroite, je serais, au premier mouvement, assez choqué effectivement par une colorisation par LRVB.
De plus, une image NB toute seule n'est pas moins esthétique qu'une couleur. C'est très beau le noir et blanc !

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Je rebondis sur le post de Christophe, pour poser une question (qui m'avait traversé lesprit il y a quelques semaines) touchant justement à l'aspect esthétique/information des images que nous livrent les grands observatoires type VLT ou Hubble.

Quand l'ESO nous sort un communiqué de presse avec une image super-léchée avec des détails et des couleurs que l'on ne voit qu'en rêve, s'agit-il simplement d'un morceau de sucre que l'on lâche aux journalistes et au public, de manière à justifier les sommes folles investies dans ces programmes scientifiques qui n'intéressent qu'une poignée d'illuminés ? Les astronomes font-ils réellement leur travail de recherche sur ces splendides images, ou bien sur des images en noir et blanc avec des pixels chauds partout ?

J'ai mon idée sur la réponse, mais j'aimerai bien connaître l'avis d'une personne "au courant" - en fait j'aimerai bien voir l'image brute qui sert à dégager des informations pertinentes, et la comparer à l'image rendue publique dans les communiqués de presse. Comparaison probablement très instructive !

Benjamin

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L'objectivité photographique n'existe pas... Des dizaines d'années de débat scientifico-phylosophiques n'en sont pas venu à bout.
Si l'on prend stricto-sensu la comparaison avec la vision humaine pour juger de son caractère "fidèle", déjà faudrait-il considérer quel oeil est donné comme standard. Les nombreux débats traitant de la sensibilité de chacun à l'oculaire en ont témoigné.
D'un autre côté, sachons qu'en vision photopique, l'oeil est pour ainsi dire INSENSIBLE au H alpha... Donc à la base, noir et blanc, LRVB ou dans un quelconque espace colorimétrique, la photo part déjà sur une base fausse puisque l'oeil ne voit pas cette lumière, quel que serait l'instrument disposé devant lui.
D'autre part, et je m'étonne que personne n'ait soulevé ce point, comment peut on considérer qu'une pose sur plusieurs dizaines de minutes puisse correspondre à quelque chose qui est simplement impossible à réaliser à l'oeil ? Aucun instrument ne peut donner une vision proche ou similaire de celles des photographies.
Maintenant, je ne comprends pas pourquoi le fait de mettre une couche H alpha en Luminance puisse choquer du fait qu'en général, lorsque la personne prend le soin de faire cela, il s'agit de nebuleuses dont le spectre d'emission est principalement situé dans cette longueur d'onde.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 06-09-2005).]

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Serge > Quand je qualifie de strange l'image de Croman , je dis simplement qu'elle ne correspond pas forcément à mon goût .... Mais mon voisin de tablée a parfaitement le droit de trouver ça exquis ...

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Benj,

A ma connaissance, les belles images couleurs du VLT/Hubble ne servent à rien, pour les astronomes :

Si ils utilisent des filtres, c'est seulement pour l'information photométrique, spectrophométrique dans le cas de la recherche en z ;
Ils les additionnent, les soustraient, les multiplient,, les divisent mais jamais pour en sortir une "belle image couleur", ou alors comme nous :
juste pour faire joli...

J'ai beau réflechir, je ne me souviens pas, en 15 ans de feuilletage, avoir vu une "belle image couleur" dans une revue pro, A&A, APJ, etc etc.........

S

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Pour répondre à Christophe, une image N/B est bien sur très esthétique, mai elle peut aussi être très subjective et nous présenter une information différente suivant le filtre utilisé. Sur une nébuleuse planétaire comme Dumbell,par exemple, le résultat sera très différent selon que l'on utilise un filtre Halpha ou OIII. En planétaire, vous utilisez des filtres pour faire mieux ressortir certains détails visibles sur le disque. Bien sûr, ces détails sont réels et sont simplement mieux mis en valeurs par le filtrage. Pour en revenir au nébuleuses, ne serait-il pas plus "scientifique" de ne pas filtrer pour enregistrer toutes les longueurs d'onde plutôt que le seul Halpha?

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primo : la cuisine est un art

secundo: la photographie est un art or l'art photographique, même astrophotographique, est une interprétation de la réalité par le photographe... on pourrait éventuellement suggérer que c'est le reflet d'UNE réalité mais en aucun cas l'image la réalité....

[Ce message a été modifié par astrovicking (Édité le 06-09-2005).]

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Bon je balance encore quelques éléments qui me viennent sur cette réflexion assez importante et qui me taraude depuis longtemps sur mon terrain perso.
Looney, sur l'insensibilité de l'oeil au Ha : bizarre ? Pourtant la longueur d'onde fait partie du rouge visible, on observe même le Soleil en visuel dans cette longueur d'onde... Tu voulais peut-être dire que sur le ciel profond l'oeil ne voit que dalle, mais ce serait plus une question de quantité de lumière.
Sur l'objectivité : point fondamental. On dit toujours que la photo (CCD ou autre) est objective alors que le visuel ne l'est pas. En fait quand on parcourt les différentes images couleur d'un même objet par différentes personnes, c'est rare d'en trouver deux qui se ressemblent ! Donc il y a de la subjectivité réintroduite lors du traitement. Re-donc, on a raison de discuter sur ce point.
Sinon, la raison pour laquelle l'utilisation d'une image Ha en luminance peut être choquante, c'est qu'il n'y a pas de correspondance entre luminance et chrominance. A l'origine la technique LRVB concerne deux images prises sur le même spectre (visible). Par exemple, c'est comme utiliser une image IR de Jupiter en luminance sur une image RVB : les couches nuageuses des deux images ne sont pas les mêmes, les détails sont loin de correspondre entre eux, résultat à l'arrivée on a des couleurs transformées, des détails de Luminance qui ne trouvent pas leur couleur car non présent sur le RVB, des détails RVB qui n'existent plus sur la Luminance et qui donc font des trucs bizarres sur l'image finale... à l'arrivée l'image affiche carrément des informations trompeuses !
Donc, sur une image Ha-RVB d'une nébuleuse, on peut penser que les deux composantes sont également dissemblables ! Et que ça n'a pas de sens de coloriser une bande étroite (autre que celui de l'esthétisme le plus personnel)... là ce serait de la cuisine, dans le mauvais sens du terme. Plus correcte me semble une colorisation artificielle sous Photoshop ou PSP (genre on fait passer une image Ha en rouge), discutable sur le point de vue esthétique (moi je n'aime pas) mais qui ne transforme à aucun moment l'information. Car c'est ça la vraie question : le traitement utilisé, quel est son résultat sur l'image ? Est-ce qu'il la révèle, est-ce qu'il la transforme et dans quel sens, est-ce qu'il la déforme ? Peut-on tout se permettre tout simplement parce qu'on trouve l'image "plus chouette à regarder" ?
Les images en fausses couleur mais en "RVB" me paraissent par contre acceptables. En planétaire aussi ce genre de choses existent, par exemple une image de Jupiter CH4-V-UV. Ca ça a une vraie justification astronomique...
Enfin en tous cas c'est mon point de vue : les amateurs vont trop loin dans leur liberté de traitement des images, l'imagerie astro ne peut pas se passer de règles, ou bien alors on rentre dans le domaine artistique... Je vise surtout la technique LRVB qui me semble assez dévoyée.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

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Le propos de Patrick Sogorb concerne un point
précis, celui du mélange d'infos monochromatiques
avec des images larges bandes, dans le genre HalphaRGB.

Je suis totalement en phase, c'est du grand n'importe
quoi. Christophe Pellier en a par ailleurs fort justement souligné les dégats.

La technique LRGB n'a pas attendu les amateurs pour exister.
On connait bien ces méthodes de fusions d'informations,
par example en télécom ou en télédétection par satellite, où
l'info coloré (RGB) est souvent acquise avec une résolution
inférieure à une information "panchromatique" large bande L.
Mais tout est dans ce que l'on met dans la couche dite L. La "mode"
est d'y mettre une image Halpha. Le résultat est une image,
mais quelle image ! Je veux pas faire le puriste,
la vierge effarouchée, mais
il y a une déantologie minimale tout de même. On est bien
trop tolérant avec ce type de document. Ces traitement de rehaussement,
non destinées à des mesures, peuvent avoir un intéret
pour souligner un détail. Donc dans certaines situations
et avec une certaines modération, ils ont leur utilité.
Mais en l'espèce, le résultat est une sorte de bouillie.

La situation est différente avec l'image de Croman du
Pelican. Elle est faite dans des bandes spectrales étroites,
différentes de celles que l'on connait habituellement (le souffre
notamment). L'information, au moins morphologique, que
contient ce document
est très riche et a valeur scientifique. Je trouve
par ailleurs l'image résussie hestétiquement, comme quoi
les gouts et les couleurs... Mais le post de Patrick ne
concernait pas ce type d'image.

(au fait, grace à ce post je viens de m'appercevoir
que le "Croman" était scientologue - c'est à vomir ce truc,
je boycote son site et je ne prononcerais plus son nom !).

A vrai dire la discussion sur le traficotage d'images
pourrait être étendu à des traitements genre DDP
utilisés à tort et à travers, qui rend les étoiles
comme des têtes d'épingles, ou autre coup de NeatImage, qui gomme tout détail. Cette hystérie est affligeante.
Toute une culture est à faire ou a refaire. La meilleure
image est celle qui est le moins traitée,
il faut le rabacher.

Les gens ne supportent plus d'avoir une étoile un peu pateuse ou d'avoir du grain
dans l'image. Pourtant ce qui fait la richesse
et la vrai beauté d'une image est ce qui se niche dans le bruit !

Même dans un soft comme Iris on trouve le DDP. Horreur !
Mais, personnellement je ne m'en sert qu'avec le plus grande
parsimonie ;-)

Non, pour pas mal d'observateurs, il faut tout asseptiser, nettoyer,
quitte à distordre toute vérité, tout contenu. Ces images sont si
trafiquées que je donne un conseil : plutot que s'embéter
à sortir le télescope et prendre froid la nuit, il vaut
mieux s'acheter un logiciel de synthèse d'image et
créer artificiellement son ciel. Le résultat sera au moins
aussi bon !

C'était pour moi aussi mon petit coup de gueule, car le ciel,
sa ce respecte.

Christian Buil

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Christophe, concernant la sensibilité de l'oeil en H alpha (656.3 nm) je te renvoie vers les courbes de sensibilité spectrale que tu trouveras aisément sur le net.
En vision scotopique (de nuit) la sensibilité relative se casse la gueule et donc l'oeil ne voit quasiment rien dans le H alpha (pic de sensibilité à environ 550nm). Les batonnets ne sont quasiment pas senibles après 630nm.
Ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir pourquoi on trouve des filtres OIII, H Beta pour le visuel mais pas de H alpha (reservés en CCD) ?
En vision photopique (de jour) l'oeil est un petit peu plus sensible mais cela se limite à quelques pourcents de la sensibilité maximale (pic de sensibilité à 505nm), dur donc déjà à percevoir clairement.
L'observation du soleil en H alpha ne m'étonne pas plus que cela du fait de la sensibilité relativement meilleure en vision photopique et de la forte quantité d'énergie émise. Il me semble en outre que les appareils H alpha solaire ont un pouvoir de transmission de l'ordre de 1/10 000 moins dense donc que les filtres Continuum (à vérifier toutefois).

Concernant la subjectivité des images et le "respect" du ciel, je suis plus ou moins d'accord avec vous mais encore faudrait-il définir clairement ce qu'est une image du ciel "respectueuse" une fois passé par le filtre du capteur, de l'optique, du moyen de retranscription, de l'etalonnage de la chaine et enfin de votre oeil et de votre cerveau.
Pour moi, si une personne "trafique honteusement" ses images ceci à des fins esthetiques ou pratiques pour mettre en valeur un détail et que cette personne previent de ce fait avec force détails à l'appui, je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible !
La photographie quelle qu'elle soit reste un art subjectif (d'ailleurs légalement n'a pas force de preuve) et dans un sens heureusement sinon pourquoi se fatiguer et conitnuer inlassablement après avoir vu les Gendler, Mouquet, Legault et compagnie ???
Ce que je trouve plus répréhensible serait de faire passer son image pour "réelle" alors que toute personne avertie sait bien que cela ne signifie rien !

Pour Croman... Désesperant je n'avais pas vu son appartenance... Et le filtre de la scientologie va être un peu dense pour me permettre de regarder dans l'avenir ses images d'un oeil admiratif... Quel gachis...

Bons cieux

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merci a Christian et Christophe d'aller dans mon sens. Je ne vous cache pas que lors des premiere réponses, je commencai à la sentir un peu seul

Mais comme l'a bien bien souligné Christian, des images RGB faites à travers des filtres étroits (SII H-alpha et OIII) donnent des information scientifiques (bien que les couleurs soient ne soient pas la réalité, comme dans une image artificiellement colorisée).

Le probleme c'est surtout pour le LRGB où on utilise une luminance acquise sur un domaine spectrale différent de la chrominance: ca n'a ni queue ni tete. On addition des petits poids avec des carottes! (et je ne vous parle pas des traitement que subi parfois la luminance avant le compositage)

Même si c'est vrai que l'oeil comme les capteur CCD ont des interprétation différentes, cela n'autorise pas à faire n'importe quoi. C'est dans ce sens que pour moi certaines images ne sont plus des images astro, mais bien une création aristique personnelle.

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Dans ce cas arretons tout de suite de faire et de regarder les images :
- Utilisant des filtres a bande étroite (qui ne correspondent à rien par rapport à l'oeil).
- Hors du domaine spectrale équivalent à l'oeil humain (IR, UV et autres).
- Traitée avec de quelconques algorithmes permettant de mettre en valeur un détail (ondelettes, Richardson-Lucy etc...), trop subjectives et sujettes à interepretation, on le voit lorsque différentes personnes traitent la même image.
Et surtout, je garde le meilleur pour la fin, arrêtons tout de suite le Noir et Blanc qui constitue lui-même une usurpation de premier ordre puisque mellant honteusement des couches de Chrominances pour ne délivrer à la fin Ô calomnie qu'une information de Luminance !
Trêve de plaisanterie, le "n'importe quoi" est une notion tellement subjective que personnellement je prefere encore me régaler des réalisations de nos tenors du pixel sans trop me prendre la tête plutôt que me priver sous des pretextes fallacieux, des beautés de notre ciel, n'ayant moi-même pas la patience ni les moyens de sortir d'aussi belles images que nos "bidouilleurs" éhontés.

Bons cieux

[Ce message a été modifié par looney (Édité le 07-09-2005).]

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