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Patrick Sogorb

photo astro, art ou cuisine?

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Moi j'aime bien les images de Croman et les images couleurs. La couleur apporte une information par rapport au noir et blanc. Les images de Croman ont des couleurs bizarres mais elles ont une signification.

Par contre, effectivement, la question de Patrick est une bonne question : pourquoi choisir l'image de luminance dans une longueur d'onde précise et étroite ? Je trouve ses arguments convaincants. Cela dit, on n'utilise en pratique cette technique que sur les nébuleuses diffuses, et sur les nébuleuses diffiuses un gros pourcentage de la lumière provient du HAlpha. Du coup, l'image L n'est pas très éloignée de celle qu'on aurait eu sans filtre et sans fond du ciel. Alors si c'est juste pour faire de belles images pour se faire plaisir, pourquoi pas ? Du moment qu'on se rappelle que cette technique n'est pas très rigoureuse et qu'on ne cherche pas à faire des mesures dessus.

Bref : je suis d'accord avec Patrick pour le principe, mais je pense que ce n'est pas bien grave. Il y a pire. Par exemple les images planétaires surtraitées (ah les fausses Encke...) sur lesquelles on ne sait plus ce qui est de l'information et ce qui est de l'artefact.

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Et bien perso mon désacord est on ne peut plus total ! on nous parle de déontologie, de regles on nous explique que le H-a en luminance c'est n'importe quoi !
Christian je suis supris et passablement 'choqué ' que de tel propos puissent emaner de toit !
je veux bien imaginer que ton coté benedictin, te fasse obéir a des regles sufisament subtille pour etre connue de personnes !
qui as décréte ce qui etait déontologiquement incorrect ?
vous etes tres intollérents ! et le pire : vouz créez des regles pour y justifier cette intolerance..
Qu'est ce que c'est que cette dictature du moi j'ai raison parsque c'est scientifiquement correct ? dabor c'est quoi scientifiquement correcte ? en quoi une image RVB est elle plus correcte qu'une Image Lrvb ???? c'est une blague ???
pas un individu sur terre n'a la même façon de voir les chose que sont voisin, alor parlé moi de calibration basée sur la vision humaine que je rigole : idem pour les APN , pas un ne 'vois' comme l'autre : parlé moi de calibration la encore, on va bien rire
le pompom : pourquoi est ce qu'une image scientifiquement correct (si cela existe) serai plus belle qu'une image (on va dire) artistique ?
Les oeuvre de Vinci sont des bouzes a vous ecouter : il y'a des ereures de jugement, de dates, de lumières, de perspective, de plan etc..., par contre les dessins architecturaux de l'epoque (scientifiquement correct pour l'epoque) ne comportent pas d'erreure. mais lesquels sont resté ?
La sugestivité, l'impression perso et la cusine interne ne regarde que son auteur !!! vous n'avez pas a juger une photo sur son parti pris ni sur sa suggestivité. A la limite vous pourvez certainement vous exprimer sur la technicité de "l'oeuvre" mais par sur les choix de l'auteur.
cette pnt!n de dictature du 'vrai' est dessidement vomitive* !
et la liberté dans tous ça ?
personne ne vous empeche de faire de vrai images techniquement parfaite scientifiquement correcte,alors s'il vous plait laissez faire les autres ! limite essayé de definir une image scientifiquement correct pour ceux qui veulent en faire ; OK !!!, mais de la a dire que parsqu'elle ne correspond pas a vos critère = bouzes !!!!!

*
une fois a un café, j'ai demandé un chocolat a lait : le garçon m'a interpelé en me disant que les 'vrais amateur de chocolat' le prennent noir !!! mais putin de bordel de dieux qu'est ce que j'en ai a foutre ? ce que je veux c'est un bon chocolat au lait qui sera mille fois meilleur a mon pallait que cette salopperie amer de chocolat noir
(voila pour la dictature de vrai)
alor pour conclure si le critere du vrai ou du correct est un rapprochement à la pureté ou l'origine, (je veux bien croir que ce soit possible), ce n'est pas ce qui a laisser des traces dans l'histoire
les plus grande oeuvre on toujours été des melanges subtils et de tout façon , toujours basée sur la subtilité et la subjectivité, jamais sur la puretée et encore moin sur le scientifiquement correct
comme le disent les Bouddhiste : La voie du millieux : ni trop d'un coté ni trop de l'autre : perso le correct (scientifiquement ) est trop d'un coté (impersonnel) je juge pas pour autant les auteur, mais nous sommes humains pas des machine et j'ai l'impression que dans ce genre de procédé on nie son humanité.
je le repete je n'empeche personne de faire comme il l'entand : s'il veux faire du correct c'est pas moi qui l'en empecherais, mais bonsang de bonsoir que personne vienne me dire que les images que je fais sont merdique parsque qu'elle ne correspond a pas a de pseudo regles.
dailleur si tout le monde suivait les regles , il n'y aurait absolument aucun progres possible

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En fait, il y a un malentendu : les gens ne parlent pas de la même chose sur ce post, il y a des imageurs et des photographes...

S

PS : oups : pas vu les posts de Looney et Fredogoto... En gros, oui, je pense la même chose...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-09-2005).]

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C'est interessant tout cela .
Hors d'une approche scientifique ( mais pour qui est dans quel but ? ) qui pourrait tenter l'astrophotographe amateur et qui exigera en plus de l'image toute une explication , j'ai plutôt l'impression qu'il s"agit pour nombre d'astrophotographes amateurs ( je vais même les quallifier de photographes au sens large) d'un moyen de découvrir , de figer voire de magnifier ce que l'univers offre . Et je comprends que certains , plutôt que de travailler dans un registre en regardant le monde avec un oeil de colin froid veuillent tenter autre chose ....

Car après tout ,sauf à essayer de prendre en photo depuis le ciel , le turban de Ben Laden chevauchant en tandem la motobécane orange de Mollah Omar , il y a bien une dimension artistique dans la photo , nous en sommes tous d'accord j'espère .
Laissez seulement comme thème à 20 photographes celui de l'arc de triomphe ou des quais de Seine et vous aurez autant de photos différentes ... Et si , par un amusant mouvement de balancier , l'un de ces photographes réinterprète le monde en y ajoutant une touche personnelle , pourquoi pas ... C'est un débat qui a déjà eu lieu vers le milieu des années 70 ( 1870 ) à propos d'un tableau de cet immense artiste qu'est Claude Monet , tableau dont le titre lui fut d'ailleurs soufflé par Nadar ... Quand je parlais de balancier ...

Personellement , j'aime autant le figuratif que l'impressionisme . Tout est une question de qualité !Et en y réflechissant c'est pareil pour le Bordeaux ou le Bourgogne ...

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Salut patrick,

l'astronomie est un domaine qui permet de s'exprimer par différentes moyens : fabriquer , programmer , photographier , montrer ses jouets , mesurer , découvrir , claquer son argent , observer , discuter , mesurer , montrer qu'on sait , chercher ce que ne sait pas , aller vers le facile , ou s'en éloigner , partager , etc ...

Si tout était bien carré et vraiment vrai , sans des bidouilleurs , la modif de chambers n'autait jamais vu le jour, et aucun capteur NB n'aurait atterri sur une vesta pro , à un endroit ou il n'y a rien à faire pour lui , à priori.

Chacun doit pouvoir faire ce qui lui plait , art ou cuisine , science ou bidouille , quelle importance ( du moment que la personne sait ce qu'elle fait , si ce n'est pas la cas c'est un autre problème ) , du moment que tu peux faire de la photo artistique à coté d'un autre qui fait de l'imagerie vraie et discuter des problèmes communs.


C'est un peu comme le blooming, au début j'étais tellement content d'avoir un KAF 400 , que je trouvais le blooming super esthétique , ensuite je l'ai enlevé de mes images. Recemment j'ai fait un montage de mise au point , et les etoiles bien plus fines qu'avant font des trainées de 1 pixels que je trouve en ce moment magnifiques.

Aplus
Vincent STEINMETZ

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c'est comme les mgens qui ne penses que pouvoir etre un chose mais pas l'autre !
des gens plutot chien d'autre plutot chat : perso j'adore le deux chaqu'un pour ses qualité
comme le mecs qui sont soir pro arrabe ou soit pro juif : perso je suis les deux !
comme enfin pour la photo ou la painture : perso je suis pour les deux ! je ne connais pas de dmonaine qui n'a pas de merite d'exister, et c'est tres vrai je pense pour la cuisine astro !!!

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Euh Fredo ... Moi , je prefere parfois la sculpture à la peinture surtout après m'être assis sur un banc fraichement badigeonné ...

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D'autant plus quand tu viens de bouffer un hamburger a la sauce tomate

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Epsi ... Tu t'assois bizarrement sur les bancs ... Tu ne ferais pas autre chose dessus ?

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Je trouve que certains arguments vont dans tous les sens et y compris dans des domaines qui n'ont rien à voir (je ne vois pas ce que viennent faire la couleur du café ici, les arabes les juifs ou autres).
La question c'est : est-ce qu'un traitement oui ou non montre des informations réelles ou bien des informations erronées ? Faisons-nous de l'art ou de l'astronomie ?
En planétaire, certains traitements produisent bel et bien des informations totalement fausses. Je ne vois pas, personnellement, l'intérêt de créer de faux détails sur mes images. Et elles ne sont pas du tout faites dans un but artistique. Je m'en sers comme un moyen de connaissance de ce qui se passe dans le ciel, ce qui implique de réfléchir à ce que je fais et de me méfier de l'esthétisme...
La critique concerne strictement l'utilisation de la technique LRVB avec une image "uni-bande" et pas autre chose, l'innovation en elle-même n'est pas en cause. En ciel profond comme en planétaire, je ne crois pas qu'il existe une seule justification astronomique, "scientifique" pour ce traitement. La couleur apporte une information, c'est vrai, mais cette info est-elle vraie ou fausse "dans la réalité astronomique de l'objet" ?
Looney tu disais que tu trouverais critiquable de faire passer pour réelle une image alors "qu'une personne avertie sait que cela ne signifie rien". Mais on en voit tous les jours ! Toutes les images RRVB de Mars par exemple, rentrent dans cette catégorie. Je n'ai jamais vu un amateur faire une image de Mars en RRVB prévenir que "attention les gars, c'est une image en fausses couleurs qui ne représente absolument pas la réalité de la planète". Voilà un exemple...
Et pour ce type de traitement les erreurs bien réelles sont les suivantes :
1) Disparition des détails de l'atmosphère (un traitement qui supprime des détails, c'est bien le comble de l'absurde)
2) Transformation des couleurs
3) Perte de nuances de couleur
4) Perte de résolution !!
5) Reproduction d'un contraste irréel.
Donc une image qui est fausse, c'est à dire que les informations qu'on y voit (couleurs, détails, contrastes) ne peuvent mener à aucune conclusion valide sur l'état de la planète. Voilà un exemple de ce qui arrive quand on fait un traitement simplement parce qu'il est flatteur à l'oeil sans ce soucier du reste...
Est-ce que ce type de situation est impossible en ciel profond ?
Autre réflexion au sujet de la différence selon Serge entre photographes et imageurs : cette différence n'est pas consciente, et la limite entre astronomie et art n'est pas explicite. Je suis toujours pour l'établissement de limites et de règles, pas pour faire ch. les gens, mais pour éviter de dériver vers l'iréel.
Voilà pour moi par exemple les règles du traitement des images planétaires d'un strict point de vue astronomique :
1) Les images en couleur (je sous-entends en vraies couleurs, correspondant plus ou moins à la vision humaine) sont en RVB ou LRVB (ou CMY mais ce n'est plus utilisé ici)
2) Les images monocouleurs ou "uni-bande" sont à laisser seules, en noir et blanc, sauf si elles rentrent dans les cas 1) et 3)
3) Les traitements en fausses couleurs sur un schéma R-V-B sont envisageables à condition de le préciser, et d'apporter une explication sur l'avantage technique (mise en évidence de telle ou telle info par l'apport de la couleur)
4) L'utilisation de la technique XRVB avec une image monobande en luminance est à proscrire absolument car elle crée une image qui n'est plus astronomique (= elle crée des infos sans relation avec la réalité astronomique de l'objet).
Bien sûr ces règles sont à élaborer d'une manière collective, mais je ne pense pas qu'on puisse en faire l'économie. De plus, ce n'est en aucun cas une limitation ! Je n'arrête pas de répéter par exemple que le traitement RVB, non content d'être correct au contraire du RRVB, produit en plus une image plus riche en info, plus détaillée potentiellement, et plus belle aussi à mon sens...
En tous cas merci à Patrick d'avoir crée ce post, il y a longtemps que j'attendais ça

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

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Pour ma part, je trouve extrêmement prétentieux d'affirmer que l'on fait de la science avec nos images astro - sauf quelques brillants acteurs de ces forums, mais ils ne représentent pas la majorités des personnes qui s'expriment sur la liste, loin de là.

Je n'espère pas faire avancer la science à travers mes modestes images, ou mes modestes dessins, et comme beaucoup, tout ceci me sert surtout de témoignage : témoignage de bonnes soirées passées sous les étoiles, au milieu d'une forêt de télescope.

Mais chacun trouve son plaisir où il veut - certains s'explosent l'encéphale de bonheur en triturant les 128 bits de leur caméra, d'autres en se projetant, en rêve, dans les volutes colorées de la nébuleuse d'Orion ... Et tous les messages que j'ai lu sur ce post semblent en accord avec ce constat tout simple.

Maintenant, s'il faut condamner les bidouilleurs de couches Halpha, R, G, B et consors, je donne juste un conseil comme ça : balancez illico vos CCD, vos webcam et vos APN, car elles ne servent pour ansi dire plus à rien.

Compte-tenu du peu de mouvement dans l'espace, tous les objets que nous observons et photographions ne bougerons pas d'un iota dans les millénaires à venir - à part quelques supernovae de passage, mais bon, on n'est pas à un point de lumière près, hein !

Donc, laissez quelqu'un derrière un super-très-gros télescope, dites-lui d'appliquer un protocole bien serré (comme celui décrit par Christophe, par exemple), et vous pouvez figer, pour les 5 000 prochaines années, tous ces objets que vous observez tous les soirs. Et voila !

Bon, ça demandera un peu de boulot à la personne qui va se fader tout le ciel de la sorte, mais au moins, on en aura fini avec cette question de la subjectivité de la vision du ciel, puisqu'on aura une vision du ciel quasiment certifiée ISO9000 - moche, mais certifiée

Excusez cette vision caricaturale des choses, mais la perception de l'astronomie auprès du grand public est déjà suffisament dramatique - "l'astronomie, c'est une science, c'est fait pour les matheux", et là, je ne caricature pas, je l'entends tous les jours.

On dit que la culture scientifique n'intéresse personne, mais il faut bien se dire que présentée de la sorte, elle laisse peu de place au rêve ...

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Mais non Benjamin ce n'est pas figé pour l'éternité. Moi je veux bien qu'on me présente d'autres méthodes pour traiter les images, mais il faut les justifier, si on cherche à faire des images astro (si on cherche uniquement à faire de l'art, personne ne peut plus rien dire évidemment). Je t'assure que les images de planètes traitées en-dehors de ces règles peuvent aboutir à une cata pure et simple.
Dans l'état actuel de mes connaissances techniques et astro, je ne connais pas d'autres méthodes pour faire des images de planète sans prendre de risque déraisonnable. A mon sens d'ailleurs elles permettent de tout faire, et sont également utilisées par les pro (j'ai pas fait ça tout seul dans mon coin...). Il ne s'agit donc en aucun cas de limites mais de règles de conduite pour arriver à un bon résultat, c'est un raisonnement scientifique de base.
Quant au terme de science, il peut paraître trop fort, mais il faut le saisir ici uniquement dans le sens d'"objectivité".
Je n'ai jamais dit qu'il fallait figer les choses mais juste qu'il fallait réfléchir à ce que l'on faisait... je ne vois pas ce qu'il y a de choquant.
Je vais poser la question autrement : qui a envie d'avoir de fausses infos sur ses images du ciel ? Si cela ne vous importe pas ok, mais si vous ne le souhaitez pas, vous êtes obligés de vous fixer des règles, qui pourront toujours changer, mais qui seules permettent de ne pas faire d'erreur.
La différence n'est pas entre se censurer stupidement, et laisser libre cours à son imagination fertile, elle est entre faire des erreurs et ne pas en faire. Clair par exemple que les innovations en matière de traitement d'image planétaire de ces dernières années ne sont pas des avancées mais des erreurs... ce n'est pas toujours le cas, mais là oui.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

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Mais Christophe , on ne va plus avancer et j'ai l'impression qu'il convient d'admettre comme disait Serge qu'il y a l'imagerie et la photographie ( pour mettre des noms sur les deux domaines ) .
Que les imageurs définissent des règles ( J'ai comme le préssentiment que ça ne va pas être simple ... )

Que les photographes nous étonnent et nous ravissent .

Et que les autres qui comme moi sont les handicapés de l'autoguidage , les malmenés de la MAP , les desdichados du scope , les sinistrés d'Iris et Photoshop continuent à se saouler de la beauté du ciel en enfantant leurs JPEG et autres BMP comiques !

[Ce message a été modifié par Mezzo (Édité le 07-09-2005).]

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Christophe, je ne critique pas du tout ta méthode, bien sûr (compte-tenu de mes images, j'oserai pas , mais l'exemple était juste au-dessus, alors je rebondis - n'y vois rien de personnel, of course ), mais je réagis simplement à un mot, qui revient souvent dans ce post : le mot règle

J'ai un peu de mal à faire coincider règle et plaisir.

Exemple foireux : Le foot est soumis à des règles précises.
Et pourtant, quand je joue au foot - jamais, à vrai dire, dans la mesure où je n'ai pas 21 copains footeux dans mes relations, mais c'est juste un exemple - je ne me prends pas la tête à savoir si oui ou non je suis hors-jeu, et tout ça... parce que je joue en amateur, et c'est juste pour le plaisir.

Prolongement de l'exemple foireux : n'étant pas soumis aux règles du foot dans la vie de tous les jours, puisque je suis un non-joueur de foot amateur, je dois néanmoins, comme tout le monde, respecter d'autres règles. Celles imposées par mon boulot (même si elles sont peu contraignantes car j'ai un boulot agréable), par la société dans laquel je vis, etc...

Alors bon, quand je peux observer le ciel le soir, quand je me lance dans une série d'images, je n'ai pas envie de m'imposer de règles (non, je n'oriente pas mes images, et si je ne néglige jamais les darks de mes images à la webcam, il m'arrive d'oublier les flats... Mais ce n'est pas grave) - et quand je regarde une image faite par quelqu'un d'autre, ce qui m'importe n'est pas tant la véracité des informations contenues dans l'image, que le témoignage (d'une bonne soirée passée) qu'elle peut représenter.

Comme je disais plus haut, chacun trouve son plaisir où il l'entend, mais je trouve quand même regrettable de "condamner" une image arrangée à la sauce informatique - l'information astronomique est peut-être diluée dans le brouillard de pixels, mais on peut y lire tout à fait autre chose ... qui n'en est pas moins intéressant.

Benjamin

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Fredogoto, je suis sûr qu'il y a une chose que tu n'as jamais aimée : l'ORTHOGRAPHE !!!

Sans rancune...

Olivier

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Benjamin et Mezzo, en fait sur la différence entre photographes et imageurs, je pense que le problème vient du fait que cette différence n'est consituée ni dans la tête des gens ni dans l'architecture du forum (ou des listes...) je veux dire, peu nombreux sont les gens qui revendiquent ouvertement le fait de faire des images seulement "belles" sans se soucier de règles, et ceux qui revendiquent des images dans un seul but "scientifique" (mettez autant de guillemets que vous voulez). Donc il y a une confusion, qui moi personnellement me pose des questions. En lisant ce post, certains vont prendre le parti de continuer à faire de belles images "sans se prendre la tête", c'est leur droit évidemment, mais ce sera au moins plus assumé ; par contre d'autres qui sont attachés à l'imagerie "astronomique" vont peut-être se dire "ah ben oui c'est vrai, ce genre de choses finalement c'est pas terrible".
Et puis vous avez l'air de supposer que les "règles" auxquelles je pense sont des limites à l'esthétisme : mais point du tout . Des images "objectives" peuvent être superbes, et en plus il n'y a qu'un seul type de traitement qui a été attaqué sur ce post. Ca laisse de la marge pour le reste . Donc règle et plaisir sont parfaitement conciliables !! Et encore heureux. Parce que j'ai peut-être l'air d'un père la rigueur, mais je vous rassure, j'aime aussi que mes images me flattent la pupille . De ce point de vue, les traitements que je réprouve auraient plutôt tendance à l'agresser !

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

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Christophe > Globalement nous en arrivons aux mêmes choses ( ce qui est rassurant par bien des côtés ! )

Mais tout comme Benjamin , j'ai toujours un peu de mal avec la notion de règle venant se mêler à la notion de plaisir .... Surtout si ces plaisirs sont solitaires .... - Article ?? du code Pénal : Il n'y a ni crime ni délit quand l'individu a succombé à une force à laquelle il ne pouvait résister - Je suis donc absous !

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Je crois qu'au final, la question est de savoir si l'on veut obtenir de son image une représentation objective de la réalité ou faire une image artistique.

Olivier

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Mezzo, tu n'as donc pas lu le Code de l'astronomie par Christophe P. ? les peines sont lourdes pour les contrevenants "condamné à 6 mois de brouillard", "peine de turbu à vie"
Oui bon, le terme de règle est fort aussi, mais je suis assez exigeant pour mon propre travail. Je sais pas, on n'a qu'à dire code de bonne conduite, charte déontologique, que sais-je

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Je suis désolé que certains ce sentent agressés et réagissent violament. Ce n'était pas du tout le but du message.

Il faudrait aussi lire les messages correctement. Je n'ai jamais dit que le LRGB était n'importe quoi, bien au contraire c'est une très bonne technique qui éxistait bien avant les images d'astronome amateurs. Mais cette technique a des régles. J'incite ceux qui ne sont pas sur, à étudier exactement ce qu'est une luminance et une chrominance. Ce que je considere comme déontologiquement pas correct, c'est de faire du LRGB avec un L ayant un domaine spectrale différent du RGB (j'ai même vu des images en IR RGB!!)

Même si les cateurs sont imparfais, ma démarche est de photographier les objets de façon la plus fidéle possible. Même si je ne veux surtout pas utiliser le terme "scientifique", vu que dans une image, je cherche plus l'esthétique que l'exploitation du cliché. Mais cette recherche esthetique n'interdit pas de recherche une représentation la plus fidele possible (les objets du ciel sont magnifiques au naturel). Si j'avais voulu faire de l'art ou de la création, j'aurais fait du dessin ou de la peinture plutot que de la photo.

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