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Patrick Sogorb

photo astro, art ou cuisine?

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Que pensez-vous de ces deux images :

et

L'une représente un animal en couleurs vraies, l'autre est un peu truquée.
Laquelle est en vraies couleurs?
Laquelle est une réalisation tronquée de la réalité? Laquelle utiliseriez-vous pour en retirer des infos objectives?

Je pense qu'on en est un peu réduit à ce genre de verdict. Me trompe-je? sauf que dans le ciel, la perception (ou réalité) des couleurs semble poser problème.

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 07-09-2005).]

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Ce qui me choque dans ce débat fort interessant c'est que l'on puisse parler d'objectivité dans l'imagerie astronomique !
Qu'en est-il messieurs les "scientifiques" de votre objectivité quand cycliquement, avec l'évolution des technologies, cette "réalité" que vous défendez se voit complètemebt renversée, baffouée, humiliée même...
Avant Hubble la "réalité" c'était le Palomar, les grandes plaques photosensibles... Avant la webcam et les sondes la réalité de Mars, Jupiter, Saturne cela étaient des images très médiocres qui faisaient paraitre des détails qui n'existent finalement pas, trompaient sur la richesse de celles-ci.

L'astronomie est remplie, périodiquement, d'exemples qui ont mis au rancard la perception, la "vérité" que l'on avait de tel ou tel objet par l'apparition de nouvelles technologies.
Je trouve prétentieux de vouloir croire à une quelconque objectivité dans des images servies au grand public sous le seul pretexte qu'elle répondent à une logique "scientifique" dans leur processus d'élaboration.
Si ces images ont alors une quelconque utilité scientifique encore faudrait-il l'accompagner de l'étude complète afin de mieux comprendre les tenants et les aboutissants... Avant qu'une autre découverte vienne mettre d'emblée à la poubelle tout le travail effectué.

Maintenant comme je le disais dans un précédent post, Leagult, Therin m'ont fait découvrir des objets comme je ne les avais jamais perçus avant avec leurs chef-d'oeuvres noir et blanc (donc incorrect puisque mellant chrominance et luminance, poussant même le vice jusqu'à choisir des emulsions plus sensibles en H alpha pour mieux nous tromper ), Gendler m'a transporté en me proposant sa vision du ciel qui, malgré l'utilisation "abbusive" du LRGB se trouve désormais être une référence. David Malin en son temps m'a stupéfié de bonheur avec ses images outrageantes à coups de masque flou exagéré... Fuji m'a facilité la tache avec ses étoiles floutées...
Gardez votre "vérité" propre, établissez vos règles, faites avancer la science si vous le voulez, cela est fort louable mais laissez nous, pauvres admirateurs des techniques alternatives, nous regaler en songeant une seconde que notre oeil puisse un jour, par une quelconque magie, percevoir notre univers comme les grands de l'imagerie astronomique nous le montrent aujourd'hui !

Bons cieux

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Bon...intéressante cette discussion, mais un peu 'prise de tête'

J'interviens car je suis un des coupables qui mélange sans aucun scrupule tout type de couches Ha et autres... (oui, je l'avoue et j'ai même pas honte )

J'ai dû me tromper depuis plusieurs années car je ne savais pas que ce forum était 'pseudo scientifique' ! Je pensais bêtement qu'il s'addressait aux amateurs de tous niveaux, quelque soit le matériel (Webcam, audine,APN, SBIG....).

Je suis par nature assez opposé aux règles, et quand celles-ci touchent mes loisirs, je m'y oppose... ou je change de loisir !
Combien de personnes sur ce forum ont la prétention d'essayer de faire des images à valeur scientifique ? une demi-douzaine tout au plus.... dont une partie avec des webcams ? (excellent la webcam comme instrument scientifique ! LOL)
Je pense que les centaines autres cherchent surtout à se faire PLAISIR et à progresser dans leur loisir (progresser ne voulant pas dire: "faire des images à valeur scientifique")

Les images scientifiques "amateur" ne m'intéressent pas... il y a des pros payés pour ça avec des moyens qui n'ont rien à voir avec les notres ! Laissons les faire leur boulot...
Quelles sont les avancées scientifiques réelles en astronomie dues aux amateurs ??? (à part la détection d'astéroides pour pouvoir y apposer son nom... et encore, c'est un avancée scientifique...)
Mais je comprends que cela puisse intéresser certaines personnes ! et ça ne me dérange pas... Je me vois mal exiger d'eux des images en couleurs, jolies, sans affreux bruit de fond !
Chacun son truc ! Si je souhaitais faire de l'imagerie scientifique, je revendrais ma SBIG pour acheter une Audine (même pas en rêve ) ou mieux encore: un gros dobson, une feuille blanche, et un crayon !

N'oublions pas que c'est grâce à un amateur (bonjour Michel !) qui n'a pas suivi les règles édictées par nos scientifiques, que l'utilisation de la webcam en Astronomie a vu le jour ! Et je crois qu'aujourd'hui c'est encore le meilleur outil amateur pour faire du planétaire !

Pour reprendre ce que dit Patrick: "c'est qu'une image du type H-alphaRGB (ou d'autre manipulations encore plus alembiquées), ne représenta pas du tout la réalité de l'objet. C'est une cuisine maison! Cette image pourrait au mieux, être considérée comme une oeuvre d'art, puisqu'elle est une céation de son auteur, mais ce n'est pas une photo du ciel!"

Patrick, sur cette phrase, tu pousses le bouchon un peu trop loin
Ce type d'image représente UNE réalité, une vision de son auteur, qui essaye d'être jolie à regarder ! Quel intérêt d'y chercher une valeur scientifique !
De plus c'est bien une photo du CIEL, car les couches Ha, R, G, B ne sont pas inventés et représentent l'objet après souvent plusieurs heures de pauses ! Cela ne représente pas la vision de notre oeil, mais quand même une réalité !
On n'ajoute pas d'étoiles, de galaxies, ni de nébulosités ! elles sont REELLES.
Le fait de les mélanger (quand le résultat est joli...) ne me choque pas du tout ! De quel droit devrait-on interdire ce genre de pratique !!! Dans un observatoire professionnel OK mais pas pour notre loisir ! Chacun fait ce qu'il lui plait !

Si la "VRAIE" vision du ciel, c'est des images noir & blanc, avec un bruit monstrueux et une vague tâche flou dessus....et bien le ciel est bien triste et pas intéressant du tout !!

PS: Pour Russel CROMAN... OK La scientologie c'est Pô Bien, mais c'est SON choix, cela n'enlève rien à la qualité (visuelle et non scientifique) de ses images !! Je ne vois vraiment pas pourquoi certains ne consulteront plus son site !! Je suis Athée, est-ce que je ne dois plus visiter les sites des Catholiques, Protestants, Mulsulmans, Scientologue, etc ??

Sans rancune
Cdlt.
Vincent V.
(Créateur de soupe immonde ne représentant pas le ciel)

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Patrick > Tu arrives sur le forum en tant qu'intervenant et peut être n'y étais-tu pas assidu en lecteur ... Pas de trauma ,ce post n'est fait que d'aimables échanges .. Ca argumente c'est tout !

Rien à voir avec quelques sujets abordés ou nous quittions nos claviers crachant le sang et les testicules endolories par les coups bas à répétition !

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Là encore une fois, le débat va trop loin, on parlait juste d'un type de traitement, personne n'a jamais dit qu'on n'avait pas le droit d'innover, on a juste dit que toute innovation n'était pas bonne à prendre sur le simple critère que "ça fait joli". Je ne vois absolument pas le lien entre le Ha-RVB et l'arrivée des webcams.
Comme le dit Looney, évidemment l'objectivité est une notion difficile, et elle est liée aux techniques utilisées, qui peuvent évoluer. Mais pour une technique donnée, on peut définir ce qui est objectif et ce qui ne l'est pas.
Et non, encore une fois, le Ha-RGB ce n'est pas un type de réalité, ce n'est pas une réalité du tout, pas plus que le RRVB en planétaire... le Ha tout seul oui, le RVB aussi, mais répondez donc à cette question : quelle est votre justification pour combiner les deux ?
Ce traitement est fait à partir d'un seul et unique argument : certains trouvent ça beau. Ca ne va pas plus loin, c'est une image artistique et non astronomique, on peut le faire, mais il faut le reconnaître et l'assumer.
Par exemple, on pourrait dire que le fait de coller une chrominance à une image Ha est une nuisance, puisqu'elle transforme l'information (ça ne vous choque pas, qu'une nébuleuse prise dans une longueur d'onde aussi étroite puisse présenter différentes couleurs ? Ca n'a aucun sens !)
Surtout je trouve dommage que certains pensent que nos critiques visent à obliger les amateurs à ne faire que des trucs moches. C'est faux, il suffit de relire les messages.
D'ailleurs pour moi, ce qui est moche, ce sont les traitements qui sortent du cadre astronomique...

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 07-09-2005).]

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Eh Astromania, ne t'emballe pas comme ça. Ne te vexe pas non plus! Patrick n'est pas nouveau en astronomie ni en astrophoto. Je crois qu'il sait de quoi il parle quand il dit qu'il s'agit d'une soupe maison et il a raison à mon sens. Ses arguments sont valables de même que ceux évoqués par Christophe Pellier.

Patrick et Christophe, je suis avec vous!

Olivier

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A ce stade de tolérance j'appellerais plutôt ça une secte Christophe.

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hello,

Les domaines « scientifique » et « artistique » n’ont pas à être opposés. Le contraire d’ « artistique » n’est pas « scientifique » et réciproquement.
Les images à but scientifique peuvent être très laides ou très esthétiques mais ce n’est pas la préoccupation première en science. A la limite, le scientifique n’est interessé que par l’énergie reçue sur chaque élément d'un capteur dans un domaine spectral donné, par la position des pixels en question, sur toute ou partie de l’image, par une frequence, par une phase, une polarisation... Les règles se situent ici et s'appellent calibration, quantification, identification, etc...

L’artiste veut simplement transmettre une émotion avec l’ensemble de l’image mais on rencontre des images à vocation artistique qui peuvent devenir des documents. Il n'y a pas de règles, tout au plus des modes, des tendances.

Le rapprochement de ces 2 domaines peut être très bénéfique. Il est même nécessaire pour produire des images favorisant la compréhension, la communication, la pédagogie…
Il n'y a qu'à regarder vos revues et media favoris.

Même si ce ne sont pas des "images réelles", je préfère voir une image - synthétisée à partir des données de SPITZER, du VLA ou de CHANDRA, superposées ou non à de l’optique ou autres, plutôt que de contempler des tableaux de chiffres ou d’entendre une version « crachotis dans un haut parleur ».

Maintenant, quand il s’agit de vendre des images, (je pense bien sur aux amateurs US) on cherche aussi l’originalité pour se démarquer. La nébuleuse truc ou la galaxie machin ne changeront pas trop ces prochaines années alors on essaie de leur donner un aspect différent en augmentant la part artistique, par exemple en faisant des composites… et il n’y a peut-etre pas lieu d’y chercher une approche scientifique, même si les outils sont très techniques et très couteux, et au demeurant fort bien maîtrisés. Ils vendent des posters, pas des publications.

Nous ne sommes pas des pros. Tant qu'il ne nous prend pas pour des truffes et qu'il annonce la méthode utilisée, il n'y a aucune raison pour que tel amateur ne puisse pas mettre une couche de ci sur une couche de ça pour faire son image si ça lui fait plaisir.


A part ça, avec le foie gras, moi je préfère le rouge.

Globu

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Il faut cependant vachement peser tout ce qu'on dit car il s'agit là d'un débat façon contreverse de Valladolid et quand celui ci sera clos , notre manière à tous d'envisager l'astrophoto aura radicalement changée ...

Je note pour l'instant que le lobby anti Ir RVB vient de former un club ! Les tenants du l'ultra libéralisme du numérique vont-ils se regrouper ? Rien n'est moins sur car les tendances en matière libérale sont multiples et il faut trouver le plus petit dénominateur commun !

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Il semble que deux clans sont en train de se former

Voici quelques arguments pour essayer de rallier quelque personnes à notre cause:

Le crois que c'est le terme "scientifique" qui géne (ou qui fait peur peut-être?). C'est vrai qu'il n'y a que très peu d'amateurs qui font un exploitation scientifique de leurs images. A ce terme, je préfére le terme "fidelidé", car je cherche à obtenir une image qui est la plus fidele possible. Ceci par opposition à ceux qui bidouille des trucs infames et qui se disent faire "une certaine réalité" ou encore "sa propre vision de choses"

Prenons un exemple: Nous sommes en septembre et vous rentrez de vacances. Vous apportez à tirer vos images chez le photographe du coin. Deux jours après, vous passez les chercher et surprise: sur les images les visages de vos enfants sont bleus! Alors vous vous enpressez d'exprimer votre mécontentement au photographe. Mais celui-ci vous retroque que vous avez là "une certaine vision de la réalité", voir que c'est là "sa vision des choses". Vous vous attendiez à retrouver une image fidele à l'original et pourtant ce n'est pas une image "scinetifique" que vous vouliez...

Vous voyez maintenant où je veux en venir. L'astronomie est-elle un domaine si esotérique qu'on peut y faire n'importe quoi lorsque l'on fait des photos? Ce que je propose, c'est tout simplement d'avoir en imagerie astro la même démarche que dans la photo de tout les jours.

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Christophe:
>Toute innovation n'était pas bonne à prendre sur le simple critère que "ça fait joli"
--> Moi je trouve que si ! Pourquoi toujours chercher une justification scientifique a une simple image amateur ?
Une innovation complètement inutile ou fausse scientifiquement qui me permettrait d'améliorer le rendu de mes images, ben moi je prends !
On n'est pas tous à la recherche de résultats sceintifiques dans nos images !!

>Je ne vois absolument pas le lien entre le Ha-RVB et l'arrivée des webcams.
--> Quel était la réaction des scientifiques lorsqu'on évoquait l'envie d'utiliser une webcam 8 bits compressés à mort pour faire de l'imagerie planétaire à valeur scientifique ? Ils étaient mort de rire ! utiliser un gadget internet pour les gosses pour faire de la 'science' !
N'empêche que grâce à Michel Collard, et Steeve Chambers, Eteinne Bonduelle, les "gadgets" sont devenus incontournables en planétaire !
Si ils avaient suivi les règles imposées par les bons penseurs, il n'y aurait pas eu cette révolution !

> "Et non, encore une fois, le Ha-RGB ce n'est pas un type de réalité, ce n'est pas une réalité du tout".
--> Pourtant: le Ha existe Réellement, le RGB Existe aussi 'Réellement', donc pour moi la somme des 2 existe réellement
Ok, cela n'a aucun intérêt scientifique, et cela peut 'scientifiquement' aparaitre abérant.... mais je ne fais pas de l'astro sceintifique ! je pratique un loisir pour me faire plaisir !

> "quelle est votre justification pour combiner les deux ?"
--> Parce que je le vaux bien !
Je vois pas du tout pourquoi je devrais me justifier ! je n'ai rien publié, jamais déclaré avoir trouvé ou inventé une méthode..... j'ai rien à justifier...j'ai seulement eu envie de le faire.

> "Ce traitement est fait à partir d'un seul et unique argument : certains trouvent ça beau. Ca ne va pas plus loin, c'est une image artistique et non astronomique, on peut le faire, mais il faut le reconnaître et l'assumer."

--> Et bien on est d'accord ! c'est juste pour faire beau ! Je n'ai jamais cherché à faire autre chose, ni prétendu le contraire !
Je le reconnais et l'assume sans problème ! même si je ne pensais pas que ce soit nécessaire de le faire sur un forum d'imagerie AMATEUR !
Ne transformez pas ce forum en liste scientifique 'pro', vous allez perdre 95% des participants...

Si un jour l'envie me prend de faire de la Science, je ferais de la détection automatique d'astéroïde en N & B sans aucun filtre..... pour le moment ça me tente pas.

[Humour]: Qui pourrait me faire un tampon rond "Image astro garantie sans Aucune trace de valeur Scientique à l'intérieur" que j'imposerai sur mes images [/Humour]

Pourquoi ne pas simplement laisser les gens faire ce qu'ils veulent ?
Pourquoi vouloir interdire ou dénigrer des pratiques d'imageries non scientifiques sur un forum amateur d'amoureux du ciel ?
Pourquoi publier des images 'scientifiques', pas jolis à regarder, et qui n'apporte rien à la science ? Je ne vois pas souvent des "découvertes amateurs" que les pros n'ont pas déjà catalogué !

Pour pleins de raisons, je crois qu'on essaye tous de partager notre passion augrand public qui ne connait souvent rien à l'astronomie ! Et c'est nos images esthétiques mais non scientifiques d'amateurs qui intéressent le grand public et non pas une petite tache flou en N & B, même si il y a pleins d'infos scientifiques dedans !
De la même manière, le VLT et Hubble nous sorte des images fabuleusement esthétiques sans intérêt scientifique ! Seulement pour "plaire" et intéresser le grand public à ce qu'il font...

Cdlt.
Vincent V.

[Ce message a été modifié par Astromania (Édité le 07-09-2005).]

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Astromania, tu délires complètement!

Si je suis ton raisonnement, on peut dire qu'une vache ça existe, n'est-ce pas? Une grenouille ça existe aussi, pas vrai? Mais une vache + une grenouille, désolé, j'ai beau chercher, ça n'existe pas. Arrêtons de dire n'importe quoi!

Olivier

[Ce message a été modifié par Olili (Édité le 07-09-2005).]

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Olili: Ben non c'est pas moi qui délire !

Je parlais de couleurs sur le même objet ! Sur une nébuleuse, il y a (souvent) du Halpha, du Rouge, du Vert, du Bleu.
Le triturage de ces couches DU MEME OBJET ne me choque pas esthétiquement parlant bien sur ! (je rappelle que j'ai pas le prétention de faire du scientifique (et Pofff un coup de tampon ))

Pour que tu comprennes... tu prends une image en H& d'une vache, pui sdu RGB de la même vache (sans qu'elle bouge), tu mélanges le tout comme tu le veux, et tu obtiens toujours une vache avec des couleurs qui peuvent être bizarre, mais peuvent être esthétique selon tes goûts (exemple: La vache violette de Milka)

Vincent V.

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Tu joues sur les mots. Ca ne sert à rien de discuter.

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Patrick,

Oui, je pense qu'on voit à peu près ton point de vue. Sauf que, à mon avis, ce désir "d'objectivité", si il relativement licite dans la vie de tous les jours, ne peut pas fonctionner en astronomie, tout simplement parce que, en fonction de l'instrument utilisé (oeil nu, télescope, imagerie) l'image change fondamentalement.

Oui, ma petite fille a les joues roses à peu près pour tout le monde. OK.

Les nébuleuses, nan. En appliquant une photométrie à la cbuil hyper-hyper-rigoureuse (ce que je comprends bien par ailleurs) on trouve des nébuleuses, disons : - rouges.
Les mêmes nébuleuses sont : invisibles à l'oeil nu, grises au télescope, vertes dans un grand télescope (pour moi) rouges pour Diabolo, bleues turquoises pour Gérard Menvussa, etc, etc.
La "réalité" "l'objectivité" pour l'imagerie astronomique est un mythe, mythe qui perdure, mythe amusant...

S

PS : pour les clans, je propose une sous-secte : ceux qui utilisent des APN sans filtre, et ceux qui utilisent des APN filtrés.

PS2 : Pour les amateurs, j'ai essayé d'en faire une régulière avec mythe, boiteux, mythe qui boîte, etc, mais j'y arrive pas...

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-09-2005).]

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Serge > Je ne vois pas ce que viennent faire dans ce post cette histoire de grosse mythe ....

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Ta "métaphore du photographe", Patrick, me semble un peu hors sujet: il n'est pas ici question de se permettre des libertés créatrices avec les images d'un autre, mais juste sur le sujet original.

Si mon photographe me sort des images avec des visages bleus, c'est qu'il a mélangé les produits dans sa machine (ah le con), mais bon, en règle générale, ça n'arrive jamais : je lui confie mes images, et ma fille a les joues bien roses sur les photos, tout va bien.

Maintenant, je n'irais pas confier les photos de ma fille à Richard Crisp (Vous connaissez ses images, vous voyez ce que je veux dire...) pas plus que je ne lui confierai mes brutes de M 27 (Qu'en ferait-il, de toutes façons, le pauvre...)

Benjamin

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Mala, plutôt que la secte je verrais bien un comité de salut public.
Je déconne
Et puis ça donne effectivement une controverse de style valladolid : les tenants du Ha-RGB ont-ils une âme ?
Je déconne
Pourquoi ne pas laisser les amateurs faire ce qu'ils veulent ? Ben justement parce que nous sommes sur un forum d'astronomie amateur, et pas sur un forum de peinture amateur. L'astronomie, même amateur, doit être différente de l'art. Là il y a des gens qui proposent de rejeter la technique X-RGB en-dehors de l'astro, c'est quand même très limité, il y a plein de traitements couleurs qu'ils n'ont pas du tout critiqué... personne ne veut empêcher personne de faire de zolies zimages
Pour Serge, je ne dirais quand même pas que l'objectivité est un mythe total... Elle est construite pour une grande part c'est inévitable, mais il peut y avoir une limite quand même !!
En tous cas, cette discussion est fondamentale et à défaut de voir un "courant" convaincre l'autre, je crois qu'il est important que les participants choisissent une voie ou l'autre, mais en pleine connaissance de cause.

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Christophe a écris ::

"Pour Serge, je ne dirais quand même pas que l'objectivité est un mythe total..."

Ben si... Cela dit, dans cette discussion, toi tu as une excuse : tu observes les planètes, qui sont des trucs proches et brillants : Mars, à l'oeil nu, au télescope, sur les photos, a toujours a peu près la même couleur...

Mais la notion de couleur en ciel profond... Alors là, bien fou ou bien présomptueux celui qui affirmerait qu'elles ont une couleur objective...

Ca me donnerait presque envie de vous renvoyer à l'extraordinaire post de Quasar04 sur LES couleurs de M 20 !!!!!!!!!!!!!!!!!
Là où tout le monde voit un vague machin gris, lui se demande ingénûment quelles différences de colori on perçoit !!!!!!!!!!

S

PS : Ah, tu vois Mezzo ! Ca a l'air facile, mais on y arrive pas... Ou alors avec une mite ? Une mite qui boîte ?

Cette mite boîte ?

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 07-09-2005).]

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>nous sommes sur un forum d'astronomie amateur, et pas sur un forum de peinture amateur. L'astronomie, même amateur, doit être différente de l'art.

Pas d'accord ! Et les dessins de Bruno ? N'ont-il pas leur place sur Astrosurf ? Pour moi, ils ont une faculté qu'aucune image prise avec une webcam, une CCD, un APN ou télescope Hubble n'aura jamais : montrer à tout un chacun ce que l'on voit à l'oculaire.

Et c'est très important de pouvoir montrer ce type d'image à des personnes qui sont persuadées, le jour où elles vont acheter le 115/900, qu'avec, ils pourront observer les images qu'ils voient dans les livres.

Benjamin

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Oui en effet, en planétaire c'est différent.
Mais pour le ciel profond, je veux bien qu'on puisse abandonner les notions de vraies et de fausses couleurs, mais on doit quand même différencier les techniques. Faire une image avec un schéma RVB mais avec du Ha, du OIII, que sais-je, ça ne me choque pas, ça se justifie certainement par les caractéristiques de ces objets. Mais coloriser par RVB une image à bande étroite... là c'est vraiment du subjectif pour le coup ! Il ne me semble pas que ce soit différent du RRVB planétaire.

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