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Patrick Sogorb

photo astro, art ou cuisine?

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Ne te fatigue pas Christophe, il y en a qui ne voudront jamais comprendre et qui resteront bornés sur leurs idées autant fausses soient-elles!

Olivier

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Mais on se demande bien ce qu'attend le Gouvernement pour légiférer dans un sens ou dans un autre ! Mais qu'il statue que diable ! Moi cette incertitude me pèse ( et Dieu sait si je ne pèse pas tous les jours ! ) .

J'ai idée qu'une fois les lois votées et les décrets d'application publiés on y verrait enfin plus clair et les différentes tendances y trouveraient enfin leur compte dans un parquage de bon aloi ... D'ailleurs dans cette expectative totale , j'aime autant faire télé ce week end !

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Doublon - je vais prendre mes cachets et après ça ira mieux !

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-09-2005).]

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-09-2005).]

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Allez Christophe, avant de quitter ce post, je tenais à te répondre sur quelques points en te remerciant de la sobriété de ton propos et des précautions pour n'attaquer personne (d'autres ne s'en privent pas !). Je reprend donc ton texte et le commente :


"Emmanuel, je ne comprends pas ton éloge de l'absence de réflexion... vive l'esprit critique !"

=> Le problème, c'est que je ne vois pas ici de réflexion, mais un déballage d'arguments personnels pas toujours fondés. Pas grave, c'est un forum pour discuter ... Par contre, qu'on déduise de tels débats des règles à suivre, ça ça me dérange plus.


"Que les gens fassent ce qu'ils veulent, ben non, c'est justement contre ça que j'argumente."

=> là, j'ai du mal à comprendre, dans un hobby comme le nôtre ou on cherche avant tout à s'éclater et à se faire plaisir (qu'on essaie souvent de partager)

"Comme beaucoup d'autres, tu semble penser que moi et quelques autres avons pour objectif de contenir les astronomes amateurs dans une austérité sans goût et moche... c'est exactement le contraire : nous pensons que les images du ciel sont bien plus belles quand elles correspondent à quelque chose qui existe."

=> les traitements cités consistent bien à combiner des informations qui existent, non ? dans le cas du ciel profond, les pièges à éviter concernent moins la création d'artefacts ou choses de ce genre qu'en planétaire (voir remarque plus loin). On recherche justement je pense à ne pas pômer des informations en cours de route (troncature d'histogramme par exemple).

"Je pourrais ainsi montrer, si ce n'était pas par une sorte "d'attaque contre des gens", des exemples d'images de planète où les auteurs ont fait des choses dont tu parles, en laissant courir leur imagination au cours du traitement... le résultat est d'une laideur catastrophique, des trucs bourrés d'artefacts, des détails sur Titan, etc.
C'est bien cette liberté là que tu défends ???? Quel intérêt ?"

=> je pense qu'il s'agit ici d'un débat un peu différent, le planétaire est une discipline différente du ciel profond, avec ses difficultés propres. Les logiciels utilisés pour la traitement on leurs limites, et comme justement chaque auteur cherche à tirer le maximum de l'information initiale, il est normal qu'il y ait des cas ou la "limite" est un peu (ou beaucoup) dépassée lorsque les traitements sont un peu trop poussés. Il peut y avoir alors apparition de détails qui n'existent pas du tout. En ciel profond, ce sont uniquement les niveaux dans telle ou telle longueur d'onde qui sont réquuilibrés les uns par rapport aux autres. Le spectre de l'image est alors impacté, mais ce n'est pas la transformée de Fourier qu'on visualise ...

"L'étape suivante de cette position, c'est d'aller toujours plus loin dans la fantaisie personnelle, et un jour on va carrément arriver à rajouter des détails qui n'existent pas avec Photoshop. Tiens, je verrais bien une galaxie en arrière-plan de ma nébuleuse..."

=> là, tu franchis la frontière de la polémique. Je ne pense pas qu'il y ait des auteurs qui fassent cela, sauf pour s'amuser de temps en temps peut-être !


"Que l'objectif premier au cours du traitement soit l'esthétique... mais quelle erreur ! C'est exactement ce qu'il ne faut surtout pas faire."

=> là non plus, je ne comprend franchement pas. Aimes-tu l'impressionnisme ? ce n'est pourtant qu'une approche floue de la réalité, les couleurs en sont aussi modifiées... Il ne faut pas penser que les astrophotographes ont des visées scientifiques. Il y a des gens bien plus compétents pour cela ! L'astrophotographie n'est pas un travail, mais un plaisir sur des images esthétique ! Faut-il indiquer en bas de chaque image : "non utilisable pour de la photométrie ou toute analyse colorimétrique" ou "toute ressemblance avec l'objet existant réellement ne serait que purement fortuite" ? Par rapport à ta conclusion sur ce qu'il ne faut surtout pas faire", je te pose la question "pour éviter quoi" ? de se faire plaisir ?


"Les images doivent être traitées en respectant la réalité de l'objet (que l'on débate sur ce point, voilà une autre question intéressante), et ceci n'est possible qu'en acquérant des connaissances astros, sur les objets que l'on observe. Et pas des connaissances informatique pour pouvoir toujours aller plus loin dans la bidouille
[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 09-09-2005).]"

=> Je vois là une facette du problème : est-ce que quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est une transition de niveau sur l'atome d'Hydrogène n'a pas le profil pour photographier les nébuleuses ?. Si c'est le cas je m'avoue troublé...

J'espère ne t'avoir pas donné l'impression d'une quelconque critique personnelle, je souhaitais juste essayer de faire comprendre un point de vue, qui n'est que le mien.

En conclusion je dirais que le problème de photographier les nébuleuses telles qu'elles sont réellement est un faux débat. Tout dépend avec quoi on les regarde et chaque interlocuteur qui est intervenu a au moins en partie raison suivant le critère sur lequel on se place (scientifique, photométrique, esthétique). La seule chose qui me gêne, c'est qu'on écrive "il ne faut pas faire ceci", "il faut faire cela".

Salut à tous.

Emmanuel

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Serge,
Si j'ai bien reconnu quelques personnes dans ta diatribe, je ne t'y ai pas vu. Tu serais où ?
Sinon pour revenir au sujet, on a le sieur Sogorb qui nous dit qu'il n'aime pas les photos trafiquées, sans donner pour autant une définition de ce qu'est une image vraie, ou réelle, chacun s'explique, donne son point de vue et son éléphant, et ca ne va pas changer le monde, chacun va continuer à faire sa sauce, montrer ou non ses images ici, et zou.
Personnellement, bien plus que la réalité d'un objet ou de son rendu, je trouve affreuses les images avec des défauts techniques, à savoir des images mal guidées ou mal focalisées, mal prétraitées (points chauds, pétouilles, franges, grain trop fort), mal cadrées, ou avec des seuils pourris (toute une zone trop blanche, image grisatre, etc...). C'est un défaut que j'ai, j'ai passé des années à regarder des images sur ces critères, et je vois la moindre élongation d'image, défocalisation, etc... Après et seulement après ça, on peut causer de rendu (d'après moi bien sûr, vous vous voyez comme vous voulez). Le problème est qu'il y a pratiquement une bonne moitié d'images publiées ici qui ne passent pas ses premiers critères, et je suis généreux. Ceci étant, ce n'est pas grave, si le but est de discuter de ces images et de voir comment les améliorer, et aussi parce qu'on est souvent content d'une image, tout en sachant qu'elle n'est pas parfaite (j'avais écrit une fois "oeuvre d'amour" et ça n'avait pas plu à certains co...llègues).
Je préfère une image avec un léger neatimage qu'avec un bruit dégueulasse, même si la photométrie serait meilleure sur l'image bruitée que sur l'image trafiquée...
Après ça je peux dire si une image me plait ou si le la trouve trop traitée, ou trop saturée, mais en sachant que ça fait partie de la zone floue sans définition autre que la mienne. Qu'une image soit HAlpha RGB, du moment qu'elle ne montre pas une nébuleuse avec des couleurs trop moches, que ca ne soit pas un rendu criard et sans goût ou sans aucun rapport avec la réalité telle que je l'imagine (l'image verte et violette de Stéphane), tout me semble techniquement permis.
Faut que je me remette à faire des images ces temps ci, et ce que j'aimerai obtenir serait un rendu comme les images noir et blanc de Gleason, mais en couleur.
Sinon pour le fait de voir des couleurs dans M20 avec un T200, j'ai fini par comprendre, c'était pour de rire ou sous l'action de produits illicites. Et personne n'a encore été regarder M42 avec filtres ou pas. J'ai pas eu le temps de le faire, mais je vais.
Alain

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- Je suis entièrement pas d'accord avec ceux qui trouvent ette discussion sans intérêt. C'est incroyable de dire des choses pareilles ! Bien sûr que cette discussion ne changera pas nos positions, mais ce n'est pas son but : on est ici sur un forum amateur, donc on échange nos idées, sans plus de prétention. Et j'ai trouvé les échanges d'idées très intéressants. Comme visiblement je ne suis pas le seul, voilà qui justifie cette discussion.

- Finalement, je pense que la distinction n'est pas entre les photographes et les imageurs, mais plutôt entre ceux pour qui c'est la photo (ou l'image) qui importe, et ceux pour qui c'est l'objet qui importe. Ainsi, Alain Maury n'aimera pas une photo mal guidée (comme il l'a dit plus haut) alors qu'elle pourra me plaire si elle montre un objet intéressant (par exemple un jet dans une comète).

Pour ma part, je suis du côté de l'objet. Il n'y a qu'à voir l'image très peu esthétique du jet de M87 sur ma page Web, la seule dont je suis content et probablement l'image la plus moche de l'histoire de la CCD...

Ceux pour qui la photo est ce qui importe ne veulent pas qu'on leur impose des règles, c'est compréhensible. Bon, du moment qu'il n'y ait pas de trucages ou d'erreurs grossières, bien sûr, mais ce n'est pas du tout le cas de la technique HAlpha-RVB. Ceux pour qui c'est l'objet qui importe ont besoin de règles pour interpréter l'objet qui est photographié.

Et comme les deux positions sont valables, et que chacun fait ce qui lui plaît, ça ne sert à rien de chercher à convaincre l'autre partie.

(Bon, certains vont encore dire "tout ça pour si peu"...)

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Emmanuël :
=> là, j'ai du mal à comprendre, dans un hobby comme le nôtre ou on cherche avant tout à s'éclater et à se faire plaisir (qu'on essaie souvent de partager)

Parce qu'en fait, on essaye de dessiner une limite entre s'éclater avec des images """""objectives""""" (pour faire court) et s'éclater avec des images qui ne le sont pas ou moins. Je sais on ne va pas définir des critères exhaustifs et définitifs sur le sujet... mais on peut s'éclater sans faire """"n'importe quoi"""" (pour résumer si tu veux).

=> les traitements cités consistent bien à combiner des informations qui existent, non ?

Oui, mais c'est cette combinaison qui est visée justement, comme n'étant plus "quelque chose qui existe". Surtout, on n'a critiqué rien d'autres à la base, même pas le père fouettard du traitement que je suis

=> je pense qu'il s'agit ici d'un débat un peu différent, le planétaire est une discipline différente du ciel profond, avec ses difficultés propres.

Tout à fait. Je suis intervenu en fait pour deux raisons ici :
1) La critique de Patrick du Ha-RVB me semble similaire à celle que je fais du RRVB en planétaire
2) J'ai fait part de mes éléments de réflexion pour faire avancer le débat, par analogie, mais effectivement il faut garder à l'esprit que ce sont deux disciplines différentes...

=> là, tu franchis la frontière de la polémique

Oui, c'est vrai, j'ai pas pu m'empêcher, j'avoue, bon je fais amende honorable

Par rapport à ta conclusion sur ce qu'il ne faut surtout pas faire", je te pose la question "pour éviter quoi" ? de se faire plaisir ?

Non surtout pas !! ...Pour éviter de produire des images qui produisent des infos irréelles ou qui sont ininterprétables. C'est vrai que ma position - très tranchée - vient du fait que je me sers de mes images comme un instrument de connaissance, parce qu'on peut savoir ce qui se passe dans le ciel avec son modeste télescope dans son jardin, avant que d'en faire parce que je trouve ça beau. Et que donc il faut que je sois super rigoureux pour éviter des erreurs...
Par exemple, j'ai fait une erreur de traitement sur mes images de Mars du 8 : sur une image en couleur, j'avais de superbes voiles de poussières jaunes ! Joli... et plus tard je me suis aperçu que je m'étais trompé de couche bleue, et que ces brumes n'existaient pas (pourtant, c'était super réaliste...). Voilà un peu le topo... le genre de trucs auxquels je fais la chasse
Surtout, je tiens à rappeler qu'un seul type de traitement a été critiqué au départ !! Donc si tu veux (c'est pas non plus perso ) je trouve exagéré qu'on puisse crier à l'atteinte à la liberté...

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phillipoïde, pris d'une inspiration biblique, à déclaré :
quote:
Par contre, les trucs à Fredogoto et Olili c'est vrai que ça n'a aucun rapport !

perso c'est à un rapport : de quoi avaient le plus peur les Gaulois ?
je te lmaisse méditer la dessus


sinon plus serieusement :

quote:
nous pensons que les images du ciel sont bien plus belles quand elles correspondent à quelque chose qui existe.

je te met au defis de me pouver qu'une image ( L(hα rvb) est fait d'info qui n'exitent pas !!!

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 09-09-2005).]

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Nan nan, pas formé d'infos qui n'existent pas : une composition d'infos qui n'ont pas de rapport entre elles, c'est ça le truc... Si je reprends le raisonnement : tu prends une image de néb en Ha, tu la colorise avec du RVB par exemple : tu obtiens donc du Ha qui va prendre différentes couleurs. Mais les détails de teintes différentes de l'image finale, ne correspondent pas dans ce cas à des types d'informations diversifés (par exemple des différences de composition chimique). En fait, le Ha-RGB ce n'est même pas une image en fausses couleurs, car dans ce dernier cas, on obtient des teintes qui si elles ne correspondent pas du tout à l'oeil, peuvent quand même être rattachées à des informations objectives (vert = tel gaz, bleu = tel autre gaz, que sais-je). Pas ici, apparemment, si je ne me trompe pas, mais comme ce traitement est clairement fait dans une perspective purement esthétique (de l'aveu penaud de ceux-là même qui le font ) je ne pense pas.

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==> Fredogoto

quote:
phillipoïde, pris d'une inspiration biblique, à déclaré...

Où tu as trouvé du biblique dans mes propos ? Mezzo l'a clairement dit, c'etait purement de la délation !

quote:

perso c'est à un rapport : de quoi avaient le plus peur les Gaulois ? je te lmaisse méditer la dessus

Heuuuuuuuuuuu, du barde fredogotourix, un nom comme ça ? j'ai bon ?

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aller j'y retourne youpi!!!!
petite question:
apparement le sujet derrangeant serait que l'on melange sur la mm image des details visibles a des frequences differentes (visible a l'oeil ou pas ).
si l'oeil peu voir sur une largeur de bande x comprennant les longueurs d'ondes de y a z pourquoi ne pas elargir cette bande en question ? l'info est la, maintenant si c'est le fait de melanger...l'oeil le fait naturellement alors pourquoi pas ?....bref tous simplement comme si nos yeux etaient encore plus perfectionnes ?
pour ce qui est de faire des images parfaites d'un objet celeste en etant sur notre petite terre c'est deja en soit une reussite non ? que le suivi ne soit pas parfait quelle importance(surtout pour ceux qui n'ont pas de suivi sur leur tel) qu'il y ai un peu de pollution lumineuse parceque la personne n'habite pas chili...quelle importance ?
qu'il y ai quelques artefact ou aberration du aux turbulances meteorologiques alors que le passionne a passe la nuit dehors souvent avant d'aller travailler...quelle importance?
l'important c'est l'OBJET, et pas forcement l'esthetique de l'image parfaite, y a les grosses machineries professionnelles pour ca (et encore!!! elles ont elles aussi des rates) ou les astronomes amateurs avec de gros moyens techniques.
et vous savez....le ciel se degage...mon tel est dehors...il n'attend plus que moi....je vais faire une petiote photo...si je peu ....et apres je vais nettoyer mon ravioli qui me sert de cerveau en regardant notre ciel si beau !!!
(ps j'ai mis mon lit sous mon enorme velux et tout les soirs je m'endort avec ma belle, la tete dans les etoiles, qui filent parfois !!!)
bonne nuit a tous......

[Ce message a été modifié par HAMA (Édité le 09-09-2005).]

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Attention: ce débat interminable sur la photo risque de vous donner triste mine.

J' suis plus là.

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Bien Pascal ... On ne pourra pas dire que certains ne se seront pas battu pour échapper à la sériosité des débats !

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Quelle santé les gars !
Ce débat est passionnant et parfois trés coloré.
Grâce à vous, hier soir, j'ai diné en pensant à ces maths impossibles, mais je sais maintenant, que pour parvenir au but, il faut beaucoup de courage !

A+

Julien

PS : Salut Fred !

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Le débat est quelque peu ridicule. Ah ouais, le Ha-rgb c'est de la triche. Bah, toute l'astrophoto c'est "de la triche". En tout cas ca ne ressemble pas à ce que je vois dans mon oculaire. "Donc" c'est faux...

Chacun fait comme il le sent. La magie de l'astrophoto c'est à mon avis de restituer ce qui est invisible à l'oeil. La "vérité" n'a pas de sens dans ce contexte, ca reste très subjectif.

L'astronomie AMATEUR est un hobby, chacun le pratique comme il le veut, chacun a des buts différents, le principal point commun étant le plaisir retiré. Que celui qui éprouve du plaisir à combiner des images contenant des informations diverses continue, que celui qui préfère des objectifs puls scientifiques continue... Moi je fais des petits dessins (et dse photos à main levée )le plus proche posible de ce que je vois à l'oculaire, mais j'apprécie le travail de tout un chacun!

Par contre il y a une chose qui me désole: le racisme des bien-pensants. "Machin a telle conviction religieuse, donc c'est un abruti et il faut le boycotter, jusque à censurer son nom". Je suis farouchement opposé à la scientologie, qu'on ne se méprenne pas, je trouve qu'il s'agit d'un mouvement dangereux et stupide, mais cela n'influence pas sur la valeur de la personne humaine.

Pour ma part je continuerai d'utiliser Iris, malgré les propos "fascisants" de son auteur

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Je suis d'accord avec toi sur le dernier point (scientologie). Surtout qu'un membre d'une secte, sauf s'il en est un dirigeant, c'est une victime.

Par contre je ne suis pas d'accord avec le premier point. Tu dis que la photo fait apparaître des choses qu'on ne voit pas en visuel. Justement ! Comment savoir, sur une photo, si on a détecté quelque chose de réel (= qui existe dans la réalité), comme une bande sombre dans une galaxie, ou quelque chose d'inexistant, comme un artefact de traitement, puisqu'on ne peut pas vérifier en visuel ? Ben la réponse est : en ne faisant pas n'importe quoi au traitement, en respectant certaines règles.

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 10-09-2005).]

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Euh euh , Christian Buil était un peu énervé , il ne faut pas confondre et il s'en est excusé ... Il ne faut pas qu'on vienne à mélanger profession de foi et mouvement d'humeur ...

Maintenant , le citoyen Croman astrophotographe peut , je le répète , se beurrer la raie tous les matins , je m'en bat velu velu !Mais , le soleil sera " bien plus chaud qu'aujourd'hui " le jour ou nous gouterons ensemble ce Cos d'Estournel 96 .
Bruno> Pas du tout d'accord sur la victimisation , le citoyen en question est loin d'être un imbécile et il avait toute attitude de choix et son libre arbitre !
J'aime le talent d'écrivain de Pierre Drieu La Rochelle mais était-il une victime de la secte Nationale socialiste ?

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Une secte n'a rien à voir avec un parti politique. Dans une secte, les membres sont piégés et manipulés. Ce sont des victimes consentantes (au début), mais des victimes quand même, car on s'arrange pour qu'ils aient tout à perdre s'ils quittent la secte. Ils sont donc forcés (ni volontairement, ni involontairement en quelque sorte) de rester.

Mais bon, on est complètement hors sujet.

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Bruno: Oui, tout à fait d'accord avec toi! Je ne dénigre absolument pas l'astrophotographie. Je m'y attèlerai même surement un jour... enfin quand j'aurai le budget qui va avec.

Pour l'instant je préfère le visuel. C'est aussi mon côté paresseux impatient.

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"Photo astro, art ou cuisine?"

Ahhh !!! Un bon cassoulet !!!

Salut les gars c'était la pensée (g)astronomique du jour d'astrovicking!!!

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Mon cher Bruno ... Ce n'est pas moi qui est abordé ce sujet de secte et de victime .

Les notions de sujet et de hors sujet .... Cela fait trés longtemps que je ne remets plus de copie ...

A partir de quelle taille , une secte devient -elle une religion respectable ,un parti politique digne de ce nom ?

Quand j'assimile le Parti National Socialiste allemand à une secte , je pèse parfaitement mes mots .Il y rentre tous les ingrédients d'une secte jusqu'au symbolisme en passant par le maître quasiment déifié et je pourrais discourir pendant 30 pages sur ce thème ...

Je sais bien que le petit père Combes est passé par là mais toute l'histoire ( et les exemples ne manquent pas encore aujourd'hui )mêle intimement le terrestre et le sacré , le temporel et le spirituel ... "Dieu et mon droit" , "In God we trust" , "Got mit uns" ,les ismaeliens secte ou parti ? La litanie peut continuer ....

Donc comme je l'ai dit et re répète , je me fous que Croman soit scientologue , bouffe ses crottes de nez ,fasse dans la coprophagie , ce qui m'interesse ce sont ses images .... Mais surtout que l'on ne vienne pas le poser en victime par la théorie des bons sentiments !

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