La comète avec M57 au télescope de 900 par Stefan Seip

[Rastaman 431]

Excuses! Je n'avais pas vu que Stefan avait mis les données techniques:

Object: Comet 73P/Schwassmann-Wachmann 3 meets the Ring Nebula (Messier 57)
Date + Time: May 8, 2006 / 0:00 - 3:02 UT
Comet position: 3:02 UT
Location: Observatory Welzheim, near Stuttgart, Germany
Telescope: 0.9 meter Cassegrain reflector (==> ) f/5.5
Tools: Lumicon Giant Easy Guider
Camera: SBIG STL 11000M with SBIG RGB filterset
Exposure Time(s):

Comet:
Luminance: 20x 1 minute (2x2 Binning)
RGB color: 4x 1 minute (3x3 Binning) each color

Stars/Nebula:
RGB color: 5x 5 minutes (2x2 Binning) each color

Guiding: No guiding, but mount ran in 'Comet tracking mode' (star tracking for the background)

Processing Details: MaxIm DL, PhotoShop,

The galaxy IC 1296 (15.1 mag) is clearly visible between the comet head and the Ring Nebula.

[SBrunier 13]

Nan, la différence, c'est le mouvement propre de la comète sur l'image de vjac, corrigé sur l'image de Stephen. La trajectoire de la comète et la direction de la queue n'ont évidemment aucun rapport, donc l'orientation semble bonne.

Encore une fois ce n'est pas çà qui est choquant, c'est le collage sur une image à l'évidence trop profonde.

"Tout ce qui est excessif est dérisoire"
est à mon sens le mot juste pour qualifier cette image...

S

[Bruno- 3 979]

Eh ben, qu'est-ce que vous racontez !

C'est un "montage" (je préfère dire un traitement (*)) mais pas un trucage !

AstroTop : mais la queue est parfaitement dans la bonne direction ! J'ai dessiné la comète quelques jours plus tôt et c'était par là qu'elle se dirigeait.

SBrunier : « le collage sur une image à l'évidence trop profonde ». Comment ça trop profonde ? Hé, c'est un télescope de 900 mm de diamètre. 900 mm !

---------
(*) Les pros aussi font ce genre de traitements, je me souviens avoir lu sur Internet (sur le site de l'ESO) il y a une dizaine d'années un article très intéressant (de West, Marsden et Co) sur la détection de Halley à magnitude 26 avec le NTT, avec ce genre de techniques, article dont C. Buil avait dû s'inspirer lorsqu'il avait écrit celui sur la détection des comètes lointaines dans un numéro de la revue de l'association AUDE et où il décrivait tous les traitements de ce genre).

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-05-2006).]

[AstroTop 0]

J'ai beau toujours regardé les 2 images !!!
La direction de la queue n'est pas "vraiment" la même sur les 2 clichés !!
Surtout en la comparant aux 2 clichés par rapport aux étoiles !
C'est mes yeux ou quoi !?!?

[SBrunier 13]

Bruno,
Je n'ai jamais dit que c'était un trucage, mais bel et bien un montage.

900 mm ? Eh ben oui, justement, en posant plus court, en ne cherchant pas à montrer bêtement une galaxie de 16 e que peu d'entre nous on observé à l'oculaire en laissant "filer" sur, disons, 30'' ou 60 '' la comète nos amis auraient obtenu une image réaliste et magnifique...

Mais vouloir montrer à la fois des étoiles de magnitude trente douze ET une comète en mouvement je trouve décidément pas çà très subtil...

Cela dit, il n'y a pas que cela que je n'aime pas dans cette image : il y a aussi le traitement bizarre, pas beau, pas très subtil non plus.

S

[SBrunier 13]

Astrotop...

Tu confonds la trajectoire de la comète et la direction de la chevelure, parfaitement orientée...

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 08-05-2006).]

[quentin 0]

Très esthétique, mais sans plus. C'est du petit bricolage ca. JE préfère effectivement également les images fines et de bon gouts publiées par Nicolas Outters ou bien encore Thierry Legault.

L'image ne fait pas naturel du tout.

Amicalement
Quentin

[Ce message a été modifié par quentin (Édité le 08-05-2006).]

[Bruno- 3 979]

AstroTop : d'ailleurs si tu regardes bien, on devine la direction de la queue sur l'image de Vjac ; elle part en bas à droite dans la même direction que celle de l'autre image, à partir de la traînée due au mouvement du noyau.

Moi, je la trouve superbe, cette image ! La comète est très naturelle : le noyau brillant, la coma en goutte d'eau suivie d'une fine queue, le tout baignant dans un halo plus vaste, et avec une légère teinte verdâtre parfaitement rendue par l'image (un vert tout à fait naturel). Ça évoque tout à fait l'observation visuelle. Bon, ensuite, il y a M57 dans le champ, certes, mais ce n'est pas de leur faute...

[Ce message a été modifié par Bruno Salque (Édité le 08-05-2006).]

[AstroTop 0]

Je vois effectivement un soupçon de queue cométaire sur l'image de vjac !
En conclusion :
Quand il y a un objet en mouvement, cela peut tromper énormément !
C'est pour cela qu'il y a eu traitement sur la photo de ce post, sinon on aurait pas eu ume image aussi splendide que celle présenté ! (image spendide, mais trompée !)
J'ai bon là ?
Merci à Bruno et Serge pour vos explications

[debricon 2]

Superbe image, historique et unique.
Peu importe la technique utilisée par le photographe, dans ce cas là je dis que la fin justifie les moyens, c'est quand même plus esthétique qu'avec un filé d'étoiles et de M57.
Et le petite galaxie de mag.14, s'il elle n'y était pas elle me manquerait .

François

[SBrunier 13]

A y est !

J'ai trouvé ce que je n'aime pas dans cette image, décidément...

On dirait qu'elle n'a rigoureusement aucun bruit, pas le moindre pixel, rien. Du Kodachrome 25 avec un sensibilité de 100 000 ISO.

Là encore, çà fait "trop beau pour être vrai".

Vous voyez ce que je veux (maladroitement) dire ?

S

[vjac 165]

Oui position et orientation collent, pas de souci. Je comprends cependant la nécessité de "traiter" de la sorte car à cette focale la comète est déjà "bougée" en 20 ou 30s, sur mon image le filé représente 18 images de 20s soit 6 min seulement. Mais comment fait-il !!!??? Moi aussi je veux les 2 sans filé !!!
a+, Vincent

[epsilonzéro 16]

Marrant quand même, je trouvais aussi que M57 était vachtement détaillée.
Marrant aussi, car c'est vrai qu'avec toshop ou autre c'est vite fait, cf ma connerie d'hier soir avec la queue à l'envers etc...., mais quand même, ça ne remplace pas les images vraies en grand champ qui sont absolument superbes (Nicolas par exemple, c'est de toute beauté).

Eh mon jojo, t'as été pris de vitesse sur ce coup là, je pensais que t'allais en poster une sévère dans les délires !

[Bruno- 3 979]

Vjac : je suppose que pour les poses sur la comète, il a dû guider sur elle. Ensuite, comme je le disais plus haut, il existe des astuces de traitement.

Mais bon, on ne peut pas comparer une image prise dans un observatoire quasi-pro sous un ciel claire avec une CCD haut de gamme, et une image prise avec un 115/900 sous les nuages avec une webcam. C'est pour ça que, pour moi, c'est ton image la plus magique : même sous les nuages tu as vu quelque chose ! (Chez moi il pleuvait, et là je crois que la magie est inopérante... )

[vjac 165]

En effet Bruno il faut tout de même un minimum de transparence ceci dit étonnant de voir apparaitre le couple "comète et m57" à l'écran du PC alors que seule Véga est visible au zénith, très très fort ce Steve Chambers et sa modif !!!
Pour en revenir à l'image de S. Seip sans aucun doute il a guidé sur la comète car en 1 min elle serait filée, certain.
Pour le traitement j'attendrai car je ne sais même pas utiliser un calque sous PS...
Vincent

[Joël Cambre 1]

Magnifique image! Bravo! Un must.

[cbuil 3 459]

Pour une fois j'suis d'accord avec Serge (Brunier) ;-)

Certe, l'image de M57, PUIS celle de la comète sont biens
(heureusement pour un 900 mm, qui semble par ailleurs
tout à fait maitrisé).

En revanche, je n'apprécie pas le montage, car s'en
est un, bien sur.
Il est fait dans un bon esprit, c'est-a-dire
que la comète est bien dans le champ de M57, mais
rien n'aurait empéché de transporter l'image de SW3 à
coté de M81, et cela aurait donné une aussi "belle" image.
L'image de M57 aurait pu être faite aussi il y a un mois.
Où est la limite en fin de compte ?

A titre personnel, pas d'accord du tout avec cette philo
de l'image astronomique, et donc je ne partage
pas l'enthousiasme de certains. M57 seule oui, SW3 seule oui.
Elles sont parfaites en les considérant individuellement (SW3 montre d'interessent détails proches du noyau).
Les deux ensembles dans ces conditions de prise
de vue, non ! Désolé, cette image, ainsi présentée ne
me touche pas.

En revanche, une image telle que celle de Thierry Legault
postée récemment, est à mes yeux bien plus belle,
car techniquement réussie, montrant la réalité
du phénomène astro et s'en doute moins facile à réaliser. Je pense que la configuration optique
de Thierry était nettement plus approprié aussi
pour saisir la nature de cet évément, comportant
un objet fortement mobile (focale relativement courte).

Et tant pis si on se fait traiter de "scientifique" grincheux
(Serge n'est pas trop scientifique au fait, et pourtant;-)
Oublions même le mot science si vous voulez, et parlons de déantologie
(j'sens que ca peu saigner ;-).

Il est probable comme dit dans ce post, que SW3 a été
traité avec un médiane pour retirer les étoiles, puis a subit
un filtrage assez énergétique à la NeatImage pour que le bruit ne monte
pas outre mesure dans la visu du type logarithme. Cela
explique aussi ce qui fait tiquer Serge B : les textures
des images de M57 et de SW3 ne sont pas les mêmes, ce qui ajoute
au coté artificiel du montage.

Décidemment, pas d'accord. Mais on va pas se battre pour ca,
chacun fait comme il veut ou comme il peut, n'est-ce pas.

Christian Buil

[Ce message a été modifié par cbuil (Édité le 09-05-2006).]

[Thierry DEMANGE 273]

doublement historique : je suis d'accord avec Serge et Djorgedacosta
Je ne la trouve pas du tout naturel, je préfère aussi de très loin une petite pose de 2-3 mn moins détaillée certes mais plus naturelle, là je ne ressens aucune émotion
voilà,@+
Thierry

[olivier 318]

Moi aussi je suis proprement SCANDALISE par Vjac qui n'a pas été fichu de nous sortir IC1296 avec son 910mm (de focale, hein !) en même temps que la comète, ben alors, tu dors ou quoi
A+

[SBrunier 13]

Bon, cbuil a trouvé ce qui me gênait : merci. Ce type, dont j'ai pourtant prouvé sur un autre post que c'était une tanche en traitement d'image, a réussi un exploit : me faire acheter un PC pour faire tourner IRIS...

Pour le reste tout le monde est d'accord (en même temps, T.D me doit toujours 5000 roros après le coup du filtre du D2X ... C'est la grande réconciliation générale sous les auspices de Swhwass, Schwassma, Shawana, bref, cette comète.
Snif snif snif...

S

[Nicolas Outters 221]

Très loin des considérations scientifiques (je suis à des années lumière de piger quoique se soit à la science et pourtant je m'y interresse !) mais je trouve cette image de Stéfan Seip superbe même si effectivement le coté réaliste n'y est pas, il en est pas moins vrai que le cliché est...............extraordinaire !

Nicolas Outters

[Joël Cambre 1]

Je ne comprends pas ces réserves sur le fait que c'est un montage de deux images prises séparément, car y avait pas le choix si on veut un gros plan.

Mais au fait, comment fait-on déjà pour ne pas cramer le centre de M42 hein? On fait deux images, une du trapèze peu pausée et l'autre de l'ensemble de la nébuleuse très pausée et on fait un montage des deux sous Photoshop nan? Et tout le monde trouve ça normal. Alors pourquoi deux poids deux mesures?

[vjac 165]

Bah Olivier ! suffit de demander

(2005)
bon d'accord on la voit pas très bien...

Bonne journée !
a+

[cbuil 3 459]

Joel, je comprend ton interrogration. Mais il y a une
nuance importante entre la recherche d'une visu
optimale de M42 et le travail sur la comète que l'on
discute ici.

Dans le cas de M42, il y a une unité d'objet. C'est
le même que l'on traite pour obtenir une vision gobale
en une seule image. Quant c'est vraiment très exagéré,
cela me dérange parfois il faut l'admettre, mais
d'un autre coté, il s'agit d'une méthode d'extraction
d'information qui peut être nécessaire pour
comprendre comment est constitué l'objet et même révélatrice
de structures originales. C'est de la vrai investigation.

Pour l'image de SW3, il s'agit de deux objet distincts
que l'on colle l'un sur l'autre. Le vrai intéret de ce
rapprochement était de montrer la relation existant
entre M57 et SW3, par exemples par le mouvement, par l'éclat
relatif, ... Sur l'aspect photographique, artistiquement
parlant (je ne parle même pas science), cette image
m'évoque une photo de formule F1 prise au 1/8000, qui
montre une voiture nette et un arrière plan net. Le
photographe de talant adoptera un temps de pose bien
plus long et fera l'effort de suivre la voiture durant
la pose. Le flou de filé donnera une incontestable supériorité
à cette dernière image. On s'aura quelle est faite par
un artiste qui maitrise la photo.

En étant à peine provocateur, et si je prend ton exemple Joel, l'image de notre
collègues allemand, ressemble à une M42 sur laquelle
on plaque
une image de M57. Ca peut être joli, donner une perspective
cosmique, mais d'une part c'est très faux, et d'autre part c'est un
peu facile.

Il y a un truc qui ne souffre pas de discussion en revanche,
c'est l'image de SW3 faite en cours de
fragmentation avec ce 900 mm (aller voir sur le site). Ca c'est de
l'image et c'est très fort. Total respect !

Christian Buil

[Benj Poup 0]

Pourquoi "deux poids deux mesures", Joël ? Parce que la nébuleuse d'Orion, en 20 minutes de pose, ne bouge pas d'un pouillème de pixel, alors qu'en 20 minutes de pose, la comète à eu 10 fois le temps de se barrer du champ de vision de M 57.

Ce qui me chafouine dans cette image, c'est qu'elle se présente comme un instantané de la comète. Mais ce n'est pourtant ni une vision proche de la réalité de ce que l'on voit à l'oculaire - car même dans un 900mm, je doute que l'on voit les couleurs de la nébuleuse à l'oeil nu - ni proche d'une "réalité photographique" (... si elle existe, vaste débat!) à cause de l'immobilité presque crispante de la comète.

A côté de celà, puisqu'il y a eu collage, on peut se poser plein de questions : l'exposition de la comète a-t-elle été calibrée en fonction de l'exposition de la nébuleuse ? Dans mon esprit, je me disais que la comète allait être beaucoup plus brillante que la nébuleuse, et sur l'image ça ne semble pas être le cas.

Enfin voilà... Je ne suis pas un farouche opposant aux montages numériques, dans la mesure où ils peuvent illustrer telle ou telle chose.

Mais ce montage-là me semble plutôt mensonger...

Benjamin