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Rastaman

La comète avec M57 au télescope de 900 par Stefan Seip

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Nebulium : tu devrais relire toute la discussion, on a déjà parlé de ça. Dans l'image de droite, la queue est orientée exactement de la même façon que dans l'image de gauche. Ce qui n'a pas l'air orienté de la même façon, c'est la traînée de déplacement du noyau (pose trop longue). Mais la queue, qu'on devine faiblement à partir de la traînée, est bien dans la bonne direction.

(À moins que je n'aie pas bien compris ce que tu as dit ? - il est vrai que je ne comprends pas trop où tu veux en venir.)

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Effectivement, j'ai pris la traînée du noyau pour la queue...

Et je n'avais pas lu toutes les discussions.
Il me semblait qu'elles concernaient toutes l'image du début.

Je vais rectifier mes méchancetés

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 11-05-2006).]

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L'image de Stefan Seip a été montrée à 19h20 sur la chaîne 3SAT.

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Quand je vois ce type de montage, je me dis que l'on n'est plus très loin de l'arnaque photographique et de l'escroquerie intellectuelle. J'ai vraiment l'impression qu'on ne devrait plus tarder à voir débouler des montages encore plus exotiques et encore plus fumeux (genre photos de Hubble retouchées pour faire croire à des photos amateurs)... Le numérique a démocratisé la photo astro en "facilitant" la tâche des amateurs mais on commence à apercevoir certains effets pervers de ces techniques.

J'abonde totalement dans le sens de Christian Buil, Serge Brunier et Djorgecosta. Derrière la photo, il y a aussi une déontologie à respecter. En plus, la franchise devrait être de mise quand on publie ce type d'image au lieu de laisser les gens deviner qu'il s'agit d'un montage. Certains astronomes amateurs s'en sont rendus compte avec les caractéristiques des prises de vue mais tous les autres ?

Le bouquet, c'est quand je lis dans un autre sujet qu'un photomontage a remporté le titre de "Picture of the Day", j'en viens à me poser des questions.
Pour faire de "l'imagerie astronomique" mieux vaut-il mieux acheter une belle lunette et un boîtier photo, ou bien un bon Mac, Adobe Creative Suite et un abonnement Internet ?

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bien qu'ayant lu les nombreux commentaires sur ces images "bricolées", je n'avais pas encore réagi sur ce sujet.

cette image ne me plait pas trop car elle est trop nette et la visualisation et étrange, mais ce n'est le fait que l'on recolle l'image de la comète sur les étoiles avec un compositage médian ne me choque pas

mais pas du tout.

l'idée est ici de montrer le phenomène à un instant. le fait que le phénomène soit trop rapide pour obtenir les deux images (comète et étoiles) au meme instant ne justifie pas que l'on denigre de telles images.

la critique de l'image non scientifique n'a pas de sens. à ceux qui utilisent cet argument, je reponds qu'ils ne devraient alors n'utiliser que des traitements linéaires sur l'intensité des pixels de leurs images (adieu belles visualisation log et asinh, adieu ondelettes et masque flou...)

personne ne s'insurge quand on montre des images de l'eclipse de soleil ou la lune est remplacée par un ovale noir pour permettre de ne pas voir le flou de son déplacement sur la couronne solaire.

ces images "montées" (je n'aime pas cet adjectif, beaucoup trop péjoratif a mon gout), ces images "reconstituées" conviendrait mieux, veulent montrer une réalité. réalité qui a existé mais n'a pu être mise en évidence car trop furtive.

je suis d'accord qu'il y a des abus. je suis beacoup moins tolérants sur des images de type Halpha colorisées en RGB (tiens je n'avais pas réagi non plus a ce post la) car ici il n'y a pas de réalité sous jacente.

critiques et jalousie sont dans ce post intimement mélées (je sens que certains vont raler...) je ne sais pas ce qui ce serait dit si il avait fait beau en france et que l'on avait vu des dizaines d'images de ce rendez vous sur le forum

en bref ces images de comète reconstituées pour avoir les étoiles et la comète nette sont pour moi des reconstituation fideles de la réalité, le but étant biensur plus esthétique que scientifique. ce ne sont en aucun cas de purs mensonges ou des créations sorties de nulle part

je vous le dit je serai fier si j'arrivai un jour a faire moi meme de telles images (bon je pense que j'irai plus molo sur le traitement pour garder un aspect soft, mais je ne me priverai pas de compositage médian)

voila

my two cents on the subject

spout

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< ces images de comète reconstituées pour avoir les étoiles et la comète nette sont pour moi des reconstituation fideles de la réalité >

Oui, une reconstitution, c'est le terme qui convient .

Une photo fige un instant . Si on n'a pas pu , on fait une reconstitution . C'est joli, mais aucune émotion .Je préfère 100 fois la photo de Vjac . Elle ne passera pas à TF1, celle là, pourtant ils sont trés inspirés avec les comètes depuid qques temps ...

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Bonsoir à tous

Voilà une "constitution" à la pureté aussi authentique que possible :

A 1400 m d'altitude en Chartreuse, C8 avec compresseur 6,3 sur monture SuperPolaris avec mise en station "mobile" au viseur polaire, roulant avec son petit moteur pas-à-pas sans guidage.

1 min de pose sur pelloche inversible P1600X, scannée plein format avec un Epson photo 3490 à 99 zorros, décoché partout et réglé en tout linéaire : Entrée 0,255 Sortie 0, 255

Ah, j'allais oublier : ce n'est pas la comète du jour (9 ans déjà !)

Neb
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A propos de APOD,
Nebulium, j'ai tiqué aussi : ils disent :

"...this picture corresponds to the cosmic scene only 30 minutes after yesterday's picture of the approaching alignment."

Je trouve çà atterrant, quand on sait que APOD est fait par des pros (même s'ils publient les images de sacrés baltringues pour, en partie, un public de connaisseurs... en principe...

"30 minutes..." My ass, ouaih, quand on sait que chacune de ces images, en tout a été posée genre 4 heures...

Plus j'y pense, moins j'aime ces images, mais, bon, çà me rassure, ici, à peu près tout le monde a compris...

S


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« En plus, la franchise devrait être de mise quand on publie ce type d'image au lieu de laisser les gens deviner qu'il s'agit d'un montage. Certains astronomes amateurs s'en sont rendus compte avec les caractéristiques des prises de vue mais tous les autres ? »

Je ne suis pas du tout d'accord avec ce point de vue. Kdbkn, tu sembles employer le mot "montage" dans le sens de "supercherie". J'espère que ce n'est pas ce que tu penses, car il ne s'agit vraiment pas d'une supercherie. La comète n'a pas été collée sur l'image de M57, elle a réellement été imagée. Simplement, comme elle se déplace trop vite, il faut recaler les images élémentaires de la comète. Tous les observateurs de comètes font ça en imagerie ! Sauf qu'ils ne se soucient pas du fond étoilé, du coup ils laissent les étoiles filées, alors qu'ici il y a eu un traitement supplémentaire pour recaler aussi les étoiles (et la nébuleuse).

On peut aimer ou non (visiblement, certains appliquent des jugements artisitiques sur ce genre d'image, moi je n'y connais rien en art, par contre la comète, je l'ai vue, je sais à quoi elle doit ressembler : c'est exactement comme sur l'image), mais je crois qu'il ne faudrait pas abuser des critiques !

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A vrai dire, ce qui est dommage, c'est qu'il existe de très belles photos sur leur site, mais que l'on ne peut rapatrier.
Tanpis pour mon économiseur d'écran.

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Bruno, je pense que toute les appréciations sont recevables.
Et donc y compris celles de personnes qui sont choquée par la
manière de générer ce type de cliché et qui posent
le problème des limites. De toute
manière, si on regarde les appréciations, on notera
s'en doute plus de personnes qui
apprécient ce cliché que l'inverse, donc il ne faut
pas retourner le rapport de force : ce sont finalement
ceux qui
critiques en négatifs qui se sentent agressés ;-))

Tu précise Bruno que la comète sur cette image ressemble
à celle que tu a vu au télescope. Je n'en doute pas une
minute, et il y a un travail sur l'image de la comète
interessent, touchant à l'histogramme, qui vise a donner
cette sensation je pense. C'est bien. En revanche, là
où je ne te suit pas c'est si je prend ta remarque
comme : c'est la vision de SW3 ET de M57 que j'ai dans
mon télescope. Là, je dit certainement pas !

Par pitié (je ne parle pas de toi Bruno), ne vous
abritez pas sous un "anti-scientifique" primaire en critiquant
ceux qui critiquent cette image. La question
n'est pas là du tout. Et si vous lisez bien ce qui est
écrit, il est tout à fait recevable de modifier une
image par rapport à ce que voit l'oeil pour en extraire
le contenu (d'autant plus que l'oeil lui même distord !).

Le post de kdbkn, en des mots un peu crus, résume assez
bien je crois les dérivent possibles. On peut faire dire
tout et n'importe quoi à une image, l'Histoire en est
parsemé d'exemples. Si on pouvait conserver son juge arbitre
sur ce genre d'image, ce serait pas mal.

Je vous propose de garder votre sang froid, il y a des
choses plus grave dans la vie. Mais admettez que débattre
et critiquier est tout de même le fondement d'une civilisation et ce qui la fait avancer (diantre !)

Christian Buil

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Pour ma part, je ne critique pas le fait de critiquer cette image. Ce qui me gène, c'est que certains semblent penser que l'image est un montage au sens supercherie du terme. Quand même, ils ne se sont pas contentés de coller l'image de la comète à une image d'archive de M57 !

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Bruno,

J'y suis sans douté allé un peu fort en utilisant le terme supercherie, je l'avoue. Seulement, je pense qu'on est à la limite du terme quand même.
Il y a supercherie, à mes yeux, si l'auteur de l'image ne dit pas explicitement que sa photo est un montage. Explicitement ne signifie pas mettre uniquement les paramètres techniques mais dire "cette photo est un montage" afin que même le néophyte soit informé de cet état de fait (et pas seulement l'amateur qui, lui, sera capable de décrypter les légendes techniques de l'image).

Ceci dit, photomontage n'est pas synonyme de supercherie. Beaucoup de photomontages sont très beaux et ont un véritable intérêt artistique. Seulement, l'honnêté intellectuelle voudrait qu'on informe celui qui regarde l'image qu'il a affaire à un montage et non à une photo "directe".

Le problème est identique dans l'illustration. De plus en plus d'illustrations ne sont plus que des photos retouchées à grands coups de filtres artistiques, sans que l'auteur ne soit de près ou de loin peintre ou dessinateur. Un amateur éclairé reconnaîtra tout de suite le filtre utilisé et saura faire la différence, un novice n'y verra que du feu et ne sera pas en mesure d'analyser le travail en toute objectivité... Du coup, on en vient à glorifier des bidouilleurs sans réel talent et à banaliser de vrais artistes.

Pour ce qui est des goûts et des couleurs, Christian a bien résumé. On peut apprécier l'image en tant que telle tout en s'interrogeant sur la méthode utilisée. C'est mon cas.

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Bruno écrit :

" Quand même, ils ne se sont pas contentés de coller l'image de la comète à une image d'archive de M57 !"

Non, Bruno, bien sûr. Cela dit, ils auraient pu : personne ne s'en serait rendu compte...

Exemples, pour rire (jaune) :

"Tiens, Higmar, tu as vu ? Il nous manque 1000 secondes en R, pour la comète qui passe devant M 57 ! On a pas eu le temps de finir la pose sur M 57 ! C'est cruchon, qu'est ce qu'on fait ?"

"No problem, Manfred, on ajoutes les 1000 secondes du RVB qu'on a fait l'an dernier sur M 57."

"OK, merci, Higmar".

...................

"Au fait, Gundrun, je pense à un truc, notre image de la comète + M 57 est belle, on a fait APOD avec, mais on a pas d'images de la comète passant à côté de M 13 : hier soir les nuages nous ont empéché de la faire. c'est dommage...".

"C'est pas grave, Olaf ! Montons la belle image de la comète que nous avons fait une heure avant son passage réel, sur l'image de M 13 que nous avons réalisé voici deux mois ! "

Etc etc etc... En clair, l'astronomie va devenir, petit à petit, l'air de rien, comme le vélo : les valeurs déontologiques vont se déliter, en toute bonne foi, sans que personne ne dise rien, et pire, sans que personne ne s'en rende compte...

S


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Kdbkn : je ne sais pas ce que tu appelles un montage, mais moi je n'appelle pas ça un montage, plutôt une astuce de traitement. Oui, il pourrait détailler sa méthode de traitement ("avouer" le "montage") ; il ne l'a pas fait sur sa page personnelle ? Je ne suis pas allé regarder...

SBrunier : bien dit ! Mais ce n'est pas parce qu'on pourrait imaginer que certains fassent des "montages" du style que tu décris, qu'il faudrait s'interdire de faire des "astuces de traitement" comme sur cette image.

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Et que pensent les experts de celle-ci ?

.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 13-05-2006).]

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Bruno Salque : rapporter sur un meme cliché des elements qui ne sont pas au meme endroit au meme moment ça s'appele un montage, meme si il l'on été a un moment ou a un autre !!!
Je me mefie au plus haut point de ses arrangements et perso, de mon point de vue c'est limite delictueux
Et, ayant travillé longtemps dans la Pub, je sais de quoi je parle. L'histoire est pleine de ces petits arragnement desastreux et perso je condanne fermement et sans reserve cette pratique

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Et ces magnifiques chapelets à durées de pose variées réalisés à l'occasion des éclipses de Lune et occultations (éclipses ?) du Soleil, jamais contestés à ma connaissance, c'est quoi?

Pour moi, cela reste une série d'authentiques photos, présentées artistiquement sinon scientifiquement côte à côte, sans séparation.

Mais dès que l'on superpose, il y a montage et il faut que ce soit dit dés que l'ambiguïté est possible.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 14-05-2006).]

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Il me semble que les montages sont couramment pratiqués en astronomie: les chapelets d'éclipses ou de passages de planètes devant le Soleil, les galaxies ou nébuleuses avec toutes les longueurs d'ondes combinées et mixées, les mosaïques, les additions de centaines d'images avec une webcam, et c'est très bien quand ça nous fait des superbes images "impossibles" mais scientifiquement exactes à l'arrivée.
Par contre, il faut bien et clairement préciser les artifices techniques utilisés dans la présentation de la photo, c'est évident.

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