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jm lecleire

Saturne le 15/01 au Cassegrain de 250

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Merci Rolf

On en avait déjà causé.
Avec ton diamètre (et ta technique), on peut penser que c'est bien Encke.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 27-01-2007).]

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Astronomie solaire : la bible est arrivée !
400 pages, plus de 800 illustrations !
Les commandes sont ouvertes sur www.astronomiesolaire.com
MDR, Sandra&Gilles !

Suffit de demander :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Dominique_Cassini_%28Cassini_I%29

Et sur celle-ci, on a tout le monde :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sonde_Cassini-Huygens

Désolé pour la pollution du post, mais ça devenait nécessaire !!!

P.S : Nebulium, tout s'affiche bien ici ...

[Ce message a été modifié par blacksky (Édité le 27-01-2007).]

[Ce message a été modifié par blacksky (Édité le 27-01-2007).]

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Salut,

Debricon :
"Cest marrant, sur le dessin de B.Lyot de 1953 il y a plein d'artefacts..."

Oui... concernant le visuel, faut quand même pas parler de panacé universelle : les canaux de Mars (certe c'est un cas d'école) en sont la preuve. Sinon, il n'y a qu'à regarder le portrait de Encke (ses poches sous les yeux) pour comprendre à quel point "voir" la division de "Encke" fut dure .
L'oeil a ses défauts et il est illusoire de penser qu'il ne faille pas en tenir compte (sans compter l'interprétation des images/cerveau de l'observateur : ok, l'entraînement permet d'aller plus loin, mais je ne pense pas, pour autant, qu'on puisse affirmer que pour la détection des détails peu contrastés cela ne pose pas de pb.).

Une chose est sûre, en tout cas, c'est que certains traitement (et méthodes de traitement) provoquent l'apparition rapide d'artefacts en tout genre... après cela, que ces artefacts aient plus ou moins la symétrie des anneaux n'a vraiment rien de surprenant, au contraire.

Un petit truc d'ailleurs que j'ai souvent observé : quand la collim est dans les choux (même un petit peu), on obtient facilement Encke d'un côté (et de l'autre l'anneau n'a pas la bonne largeur). Evidemment cela peut-être assez subtil, donc difficile à détecter.

De cette manière il m'est arrivé plus d'un fois d'avoir Encke sur des images (tout au moins d'un côté)... alors que sur des images bien meilleures il n'y avait rien !
(Je parle ici aussi bien du point de vue du résultat final que sur qq. images brutes perdues au milieu d'un vidéo).

Cf. par ex. l'image brute de Rolf... ou la division de Cassini ne semble pas avoir tout à fait la même largeur d'un coté (dans les anses) que l'autre coté ? Je n'affirme rien concernant cet exemple (peut-être juste un sale coup de la turbulence) car, quand même, l'image brute est bien jolie.
(En fait je n'ai pas sous la main d'exemple provenant de ma propre collection... l'image de Rolf n'illustre donc pas tout à fait ce que j'entends par là).

--> de manière générale, dès qu'il y a la moindre dissymétrie dans les anneaux : méfiance !

Et puis, une fois encore (y a-t-il un spécialiste de la question qui traîne dans le coin ?), dans quelle mesure les images "brutes" sont-elles bien des images "brutes" ??

Parceque je serais quand même curieux de savoir ce qui se passe entre le moment ou les charges électriques sont lues au niveau du capteur et le moment ou tout cela arrive dans l'ordinateur (il y a quand même plus d'un goulot d'étranglement, surtout aux cadences d'acquisition des webcam... même avec l'USB 2.0).

Enfin, pour finir et puisqu'on se trouve là au niveau du bruit de fond pour ce genre de détails, qu'en est-il du blindage de toutes ces caméras au niveau des perturbations électromagnétiques imposées par l'environnement (en principes des bruits périodiques assez faciles à identifier... mais bon) ? Parceque cela aussi ne doit pas arranger les choses... Les pros, eux, font très attention à ce genre de problèmatique.. les amateurs pas (ou si peu).

Tout ça pour dire que je pense que la notion d'image brute n'est pas si évidente que cela.

P.S. : l'image de D. Favre est bourrée d'artefacts...

François


[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 27-01-2007).]

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Serge dit:
quote:

Si j'emmmmmmmm... tout le monde, c'est typiquement pour l'image au dessus (Peach ?)qui montre DES artefacts un peu partout, certains évidents, d'autres moins : la seconde division (il faut que je vérifie) là, est probalement un artefact, idem, pour une "seconde division" repérée sur une image de T.L : T.L est un ami, mais je n'ai jamais cru à cette "seconde division". On avait fait un fil de 300 réponses là dessus, avec simulations et tout !

JL Benton (directeur section ALPO Saturn) dit dans son bouquin:
"The dark grayish Encke's division (A5) is occasionally visible at the ansae in excellent viewing conditions (...) sometimes described as "Encke's complex" because of its apparent multiplicity to most visual observers. Observers also report sporadic sightings of the steel-gray Keeler's division (A8) further out in ring A (...)"
Donc il considère qu'il y a 2 "divisions" à voir, Encke au milieu l'anneau et Keeler (ce que *nous* appellons la division d'Encke) au 8/10 ème de l'anneau A (le bord extérieur de l'anneau étant en A10).

Voilà pour mesurer si les caractérisiques observées sur les images (réelles ou artefacts) sont à l'endroit prévu ... après chacun croit ce qu'il veut, moi *personnellement* je crois moyennement au hasard des artefacts situés pile aux bons endroits, mais en même temps, avec un an 1/2 d'astro amateur sérieuse dérrière moi, mon avis vaut pas grand chose

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

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François dit
quote:
Et puis, une fois encore (y a-t-il un spécialiste de la question qui traîne dans le coin ?), dans quelle mesure les images "brutes" sont-elles bien des images "brutes" ??

Parceque je serais quand même curieux de savoir ce qui se passe entre le moment ou les charges électriques sont lues au niveau du capteur et le moment ou tout cela arrive dans l'ordinateur (il y a quand même plus d'un goulot d'étranglement, surtout aux cadences d'acquisition des webcam... même avec l'USB 2.0).

Enfin, pour finir et puisqu'on se trouve là au niveau du bruit de fond pour ce genre de détails, qu'en est-il du blindage de toutes ces caméras au niveau des perturbations électromagnétiques imposées par l'environnement (en principes des bruits périodiques assez faciles à identifier... mais bon) ? Parceque cela aussi ne doit pas arranger les choses... Les pros, eux, font très attention à ce genre de problèmatique.. les amateurs pas (ou si peu).



Mouais je ne suis pas très convaincu par ce raisonnement car TOUTES les données de la webcam passent dans les mêmes tuyaux et sont donc affectées de la même façon. Je ne vois pas pourquoi cette division serait la seule zone affectée dans l'image et pas le reste?! Le PC ne fait pas le tri lui même! Idem pour le blindage...

Ceci dit ça ne répond toujours pas à notre question :/

[Ce message a été modifié par Lionel Besson (Édité le 27-01-2007).]

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Marc Delcroix cite :
quote:
JL Benton (directeur section ALPO Saturn) dit dans son bouquin:
"The dark grayish Encke's division (A5) is occasionally visible at the ansae in excellent viewing conditions (...) sometimes described as "Encke's complex" because of its apparent multiplicity to most visual observers. Observers also report sporadic sightings of the steel-gray Keeler's division (A8) further out in ring A (...)"

L'auteur indique t'il le type et le diamètre des instruments concernés ?

Celà me rappelle aussi la vieille histoire de l'observation des canaux de Mars par des observateurs chevronnés et réputés avec de gros instruments (pas apos ).

Et puis, voyons le cas les astrams en observation planétaire en général : tant qu'on n'a pas vu un détail, on ne le voit pas (dixit La Palice); quand on l'a vu (ou cru le voir) une fois, on ne voit plus que lui.

A propos des traitements, une manip à faire, si pas encore faite, serait un jour (une nuit!) de conditions favorables de shooter avec un scope + caméra donnés avec 2 F/D sensiblements différents, idem en prenant un scope plus gros + la même caméra et de tout passer (les vues valables, bien sûr) avec exactement les mêmes paramètres de traitement. La mise à l'échelle et la superposition des résultats devraient différencier une "vraie" Encke des artefacts.

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Lionel -> Bien sûr que toutes les images seraient affectées...

Seulement, s'il y a compression, ne serait-ce qu'un peu, on (je) ne sait(s) pas comment celui-ci agit. Et rien n'empèche alors que certaines partie de l'image (contraste, taille des détails... je ne sais quoi d'autre qui résulterait d'une configuration particulière) soient plus affectées que d'autres.

Un filtrage, quel qu'il soit (et par définition même), n'agit pas de manière uniforme sur toutes les fréquences spatiales de l'image d'un objet... On sait bien, cf. cours de mathématique (analyse de Fourier, etc), qu'au voisinage des discontinuités , il se passe des choses pas toujours très maitrisables.

Bref, c'est peut-être une idée complètement débile... mais pourquoi l'exclure si on (je) ne possède pas toutes les infos pour le faire.

Pourquoi les professionels dépenseraient-ils des fortunes pour s'assurer que de tels problèmes ne puissent exister dans leurs dispositifs si cela n'avait aucune importance ?

De toute façon cette idée n'est pas nécessairement plus "saugrenue" que celle émise plus haut au sujet d'un résonance/dimension tache d'Airy (le phénomène de diffraction repose sur l'idée que chaque point de la source se comporte comme autant de sources secondaires qui interfèrent. Je ne vois pas trop comment un phénomène de résonance pourrrait se traduire par une augmentation significative de l'amplitude de l'onde en un point. D'un point de vue physique une résonance ne peut se produire que si deux "objets" sont en mesure de se transférer de l'énergie... donc ??? rien à voir avec une contribution additive ou soustractive d'ondes qui interfèrent)... et puis, de toute façon, j'ai appris à me méfier des idées reçues.

P.S. : un exemple de système "optique" basé sur le phénomène de résonance (donc avec un couple excitateur/résonateur préalablement accordé) est le Laser.

François


[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 27-01-2007).]

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"David :le chromatisme généré par la lame correctrice d'un S-C est négligable."

Bah non pas tant que ca... C'est du même ordre de grandeur qu'un zonage important. Ca se voit bien sur les foucault photographique, et également en visuel sur des étoiles brillantes à fort grossissement. D'ailleurs les speckles sur l'image sont toujours nettement plus contrastés sur un Newton ou un Cassegrain pur que sur un SC en bonne partie à cause du chromatisme. D'ailleurs une TOA 150 par exemple est bien mieux corrigé du chromatisme qu'un SC.

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François,

ce que tu dis sur la bonne collimation est intéressant; et j'imagine les conséquences sur l'aspect de Cassini. Pour la vidéo dont est issue la brute plus haut, c'est plutôt la turbulence qui donne différentes largeurs et nettétés de Cassini, et Encke une fois à gauche une fois à droite, souvent rien (voir les deux brutes pour illustration).J'ai constaté aussi, que ce n'est pas forcément la meilleure image qui montre ce que je suppose être Encke. Et il faudrait peut être creuser encore plus pour savoir une fois pour tout si les brutes sont vraiment si brutes et non affectées que cela.

amicalement rolf


[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 27-01-2007).]

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Moi aussi je l'ai eu Encke, avec mon C8:

Ou alors c'est un artefact, il y en avait pas mal ce soir là...

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Euh... juste un truc en passant : il me semble qu'en moyenne plus l'instrument est petit, plus les images montrent facilement des artefacts.

- explication optique (diffraction = tache d'Airy plus grosse -> influence sur les contrastes, etc)?

- tendance de leurs propriétaires à vouloir faire plus ressortir les détails en traitant plus fort ?

- loi d'échelle plus défavorable entre la position des artefacts et des discontinuités ?

- conditions d'acquisition plus difficiles (quantité de lumière/gain, etc) ?

- tout ça ?

P.S. "J'ai constaté aussi, que ce n'est pas forcément la meilleure image qui montre ce que je suppose être Encke."

Oui, Rolf, tu as parfaitement résumé l'impression que j'ai aussi : d'où mes questions... Sinon, rien à dire, tes images brutes sont quand même bien jolies.

François

[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 27-01-2007).]

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Salut futurgrenoblois

Tu demandais :

Et celle là encke ou pas encke?

Alors, rotation horaire 6°, anamorphose 220%
A cette distance, la déformation de perspective est négligeable.

Bizarre, Cassini reste circulaire et bien concentrique, "Encke" me paraît un poil elliptique ???

Démonstration clairement non elliptique

Qui se lance pour y passer toutes les autres ?

J'ai fait subir le même traitement sacrilège à la photo publiée sur cette page digne de confiance :
http://soc.jpl.nasa.gov/index.cfm

Je vous donne les paramètres : rotation 20° antihoraire, anamorphose verticale 254 %.

A vous de voir et juger

PS : Quelques anciennes simus avec Aberrator ici :
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/009814.html

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 27-01-2007).]

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Effectivement, on dirait que plus on s'éloigne des anses et plus "Encke" s'écarte du bord de l'anneau (et ce, d'un coté comme de l'autre)...

F.

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Serge, il est vrai que je ne possède quasiment aucune vieille image argentique de Saturne.
Par contre, je possède, dans le bouquin de John Rogers (cf mon post récent sur Jupiter) une impressionnante compilation des meilleures images de Jupiter, de l'air du dessin jusqu'aux premières images CCD, et surtout avec le "best of" des meilleures images argentiques : Palomar, Pic du midi et autres...
Ces images ont beau être toujours magnifiques aujourd'hui, et ben mes images de Jup de l'an passé avec un 200 sont meilleures... sans parler de ceux qui font encore mieux que moi !
Il y a une définition et un rapport signal/bruit aujourd'hui qui n'était même pas concevable à une époque où les meilleurs clichés étaient inférieurs à l'oeil humain...
Sinon... LE 250 IL EST CHEZ MOI EN CE MOMENT !! YES !!

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 27-01-2007).]

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Encke n'est pas elliptique elle est juste visible la ou c'est le plus large, aux anses après c'est soit le minimum de Encke soit un artefact qui prend le relai.

On peut aussi avoir sur la même image Encke et des artefacts.

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Pour François: http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_d%27Encke http://fr.wikipedia.org/wiki/Division_de_Keeler
Ce n'est pas Encke qui est crédité de la découverte de ladite Division...
C'est un peu compliqué: Encke aurait observé le minimum qui porte son nom, mais pas la division du même nom, et Keeler n'a pas observé la division qui porte son nom à lui (on peut s'en douter vu sa finesse de 42km), mais aurait bien découvert la Division d'Encke... ouf!

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ca y est il a son tromblon le Christophe???

bin y va p'tet nous faire une image de la lune pour une fois en attendant que jupiter se pointe hein Christophe ???

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Salut,

"Encke n'est pas elliptique elle est juste visible la ou c'est le plus large, aux anses après c'est soit le minimum de Encke soit un artefact qui prend le relai."

Perso, j'aimerai bien que quelqu'un me définisse clairement le minimum d'Encke (et, si possible, avec une image de Cassini, Hubble, etc à l'appui), car, à vrai dire je n'ai jamais bien compris ce que c'est sensé représenter.
En effet, pourquoi ne pas penser dans ce cas, que ce qui est montré sur toutes ces images c'est, justement, le minimum et pas Encke...

D'autre part pourquoi un artefact prendait-il le relais juste là ??? (c'est justement ce genre de réponse qui met à mal des arguments du genre " pourquoi un artefact juste à cet endroit ?" !)

Simon... oui, je l'avais lu (plus haut ?)... mais que veux-tu, j'ai pris l'image qu'on me proposait pour m'amuser un peu ...

François

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Le minimum de Encke c'est juste un assombrissement entre la divison de Cassini et de Encke.
http://www.astrosurf.com/sweiller/Encke-concours.html

« En effet, pourquoi ne pas penser dans ce cas, que ce qui est montré sur toutes ces images c'est, justement, le minimum et pas Encke... »

La confusion est souvent faite pour les images les moins bonnes, mais l’emplacement n’est pas le même. La division d’encke est vraiment tout prêt du bord.

« D'autre part pourquoi un artefact prendait-il le relais juste là ??? »

En fait, si on regarde bien l’image modifié par nébulium, c’est surtout un rétrécissement du minimum de Encke qui est une zone assez large, par effet de perspective.

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LA VACHE ......5° page !!!!!!
en général , on se " chamaille " pour savoir qui a la plus grosse..........mais pour la + petite ( ..tout au moins une d'entre elles .... )
...................zoup...........je soooors .....
...reviendrai à la 8° page de ce débat qui va vraiment
donner le tournis à Saturne
Bon Courage ( dans 3 ans , ce sera + simple )
alain

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"Encke n'est pas elliptique elle est juste visible la ou c'est le plus large, aux anses après c'est soit le minimum de Encke soit un artefact qui prend le relai."

et le traitement est fait pour faire ressortir le minimum :
de Encke .....
c'est ce que je pense aussi David.....
par contre un artefact j'y crois pas et je rigole doucement
.....
un artefact alors ? oui , mais de Encke !
un poil de cul placé aux memes endroits que Encke sur
certaines Saturne postées depuis des années , c'est courant
et c'est assez banale ,
si c'est pas Encke à cet endroit bein c'est pas le poil de
mon cul non plus
non mais !!

A+
fabrice


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