artemis

Vallée des Alpes au 115...

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Pour C8+, l'hypotèse du rebond ici ne me semble pas crédible. La ligne visible ici ne suit aucun détail, ce qui est le cas pour les fausses Encke..
De plus, la comparaison avec des images mieux résolues montre une concordance dans les irrégularités de la vallée avec le cliché du 115.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 28-01-2007).]

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Bonsoir à tous,

Mon petit grain de sel dans cette discussion ;o)

Pour moi aucun doute ... La rainure est bien là, un sacré challenge pour un 115 , quand pense au temps qu’il m’a fallut pour la figer sur mon vieux C8 ...

Si l’on compare (après mise à l’échelle ) les détails visibles sur les deux images, aucun doute ne subsiste , la visibilité de la rainure (notamment dans sa partie la plus large ) est parfaitement compatible avec les détails montrés par l’image prise au 115 (il s’agit de détails très net sur la photo prise au C11)

Pour moi, les détails que j’ai indiqué par des flèches ne peuvent être des artefacts de traitement )
Ils ont une forme et un emplacement identique (sur les deux images), et justement de part leur forme on ne peut les assimiler à un quelconque rebond de traitement

Pour mémoire je vous renvoi à un post passé il y a quelques temps, ou certains se demandaient quel diamètre minimum était nécessaire pour capturer ce détail, j’avais répondu à l’époque 130mm (images de JAR avec un 127mm) et bien je dois aujourd’hui réviser ce chiffre à la baisse ;o)
http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/010989.html

En fin du post vous trouverez une série d’images prise avec des diamètres et des conditions différentes qui montre bien l’affinement des détails en fonction du diamètre.


Amicalement

Elie

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Bonsoir Elie

Là, je crois que tu m'a convaincu, la comparaison à l'echelle, mais si elle n'est pas flatteuse pour mon cliché montre bien quelques "traces" de la rainure, je vais donc dire que c'est un bon début. Au départ je voulais imager un jour plus tôt, avec la vallée plus près du terminateur mais la météo en a décidé autrement...

Il reste encore du chemin pour avoir la rainure entière et mieux définie au 115, en fait 112mm, j'ai du diaphragmer un peu après avoir repoli et parabolisé le miroir, mais je garde les paramètres au chaud : mode Raw à 5imgs/s et filtre W11... et je guetterais les meilleures conditions.

Je viens de parcourir le fil que tu as donné en lien... Très très interressant, merci.

Xavier

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Pas de problème, on voit la Rainure et même sans forcer avec les yeux. Ca c'est une réussite !
Ci-dessous sur un de mes clichés, une comparaison avec un cliché de Lunar Orbiter. Ca permet de voir que les détails de la rainure pris au 115 se trouvent au bon endroit, sans parallèlisme avec un contraste proche qui aurait pu faire penser à un phénomène de rebond.


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Oui, certes, ce detail fortement contrasté doit appartenir à la rainure. méa culpa !!!
cordialement, Philippe

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Eh bien moi, juste pour embêter Christophe P. qui est d'une malhonneté intellectuelle bluffante à propos d'Encke, je vote non.

D'abord, au début du post, les gens la voient évidente "à gauche" puis Elie Rousset nous "prouve" qu'elle est bien là sur sa partie droite... De même Elie avance comme seconde "preuve" une rainure (à gauche du champ) qui doit être 4 fois plus large que celle de la Vallée des Alpes...

Ce qui achève de me me conforter dans l'idée que c'est nous, qui la voyons, pas la caméra, c'est qu'effectivement la résolution de l'image n'est pas hallucinatoire et qu'enfin le "sur" traitement de Valère ne montre rien du tout, sauf un bruit hallucinant, pour le coup.

On est là exactement dans les débats genre ovni ou visage martien, où, en fonction de ses "croyances" ou de son expérience, on perçoit un détail, un alignement, etc.

Christophe, tu es, je le repète (gentiment, hein, on est un peu devant un Picon Bière, une 16, un Pastagua, çà gueule mais c'est pas méchant... d'une invraissemblable malhonneteté : non, la rainure n'a rien à voir avec Encke : sur les images lunaires, on ajoute pas des rainures et des cratères imaginaires dans les champs de lave... Sur Saturne, si : le truc a une symétrie de révolution, et provoque, soit à la prise de vue, soit au traitement, soit les deux à la fois, des divisions imaginaires sur un gros pourcentage des images d'astrams...

Bref, je comprends pas bien à quoi tu "joues" sur ce coup là... Pour toi, à la limite c'est pas grave, t'es un spécialiste, tout çà, mais ce qui m'angoisse, c'est de voir le nombre de gens qui postent ici des (belles) images de Saturne pleine d'artefacts et qui ne semblent même plus s'en rendre compte...

Superfulgur


[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 28-01-2007).]

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Oups, on s'est croisé : ben oui, Leonard, sur la tienne, on voit bien la rainure...
Où est le problème ?
S

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Regardez mieux le "surtraitement" proposé par Valère :

Vers la gauche, la "rainure" s'amincit extraordinairement, puis fait un coude vers le haut.

Avec autant de bruit, je suis sûr que nous pouvons tous "interpréter" l'image du fond de la Vallée des Alpes au 115 et y "détecter" des détails.

S

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Bonjour SB,
Je suis content de voir qu'il n'y a pas que moi qui a des doutes sur cette rainure !!! J'avait vraiment le sentiment d'être seul dans cette galère !!!
Ce qui m'étonne, c'est qu'il y a des cratères nettement plus gros que la rainure, et, ils n'apparaissent pas sur l'image au 115 !!! C'est curieux ça, une bonne résolution uniquement sur la rainure et pas sur les cratères !!!

[Ce message a été modifié par C8+ (Édité le 28-01-2007).]

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Bonsoir Serge,

Pour la petite rainure au Nord, je ne pense pas (mais je ne suis pas spécialiste) qu'elle soit plus large que la rainure de la vallée, son orientation différente la rend plus évidente, mais le 115 ne "voit" effectivement qu'une bande floue (une photo de lunar orbiter):

http://www.lpi.usra.edu/expmoon/orbiter/5lo102m.gif

Mais je suis d'accord que la résolution n'est pas au top, sauf peut-être pour la petite zone plus contrastée... un petit début donc ;o)

Xavier

PS : j'ai jamais eu Encke sur Saturne...lOl

[Ce message a été modifié par artemis (Édité le 28-01-2007).]

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Serge, bon je vais mettre un peu d'eau dans mon vin... il est exact que Encke ou la rainure de la vallée des Alpes, ce n'est pas tout à fait la même chose. Il est exact aussi que la parfaite symétrie des anneaux de Saturne et de leurs détails, ainsi que leur contraste, favorise la survenue d'artefacts.
Alors en fait, je ne prétends pas avoir raison, c'est une opinion, sur ce coup-là (Encke), même si je la défends. Mon strict point de vue d'observateur planétaire, c'est que sur les images que nous avons débattues, pour moi ça ne ressemble pas à un artefact...
Mais quand même, entre la rainure au 115 et Encke au 250, je persiste à voir une similitude : les propriétés de "ligne" et "contraste" autorisent une détection dans des conditions sub-théoriques. Après sur telle ou telle image...
Sinon ici, pas de doute

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Serge, tu blagues ?
C'était pas mon cliché qu'il fallait regarder, juste en-dessous celui du Lunar Orbiter (simplement, je n'avais pas sous la main l'image seule du Lunar Orbiter).
Ceci dit, tu es dur avec ce cliché au 115...

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Bonsoir,

J’ai fait un petit agrandissement des deux zones, et pour moi, la similitude entre les deux images et évidente. cela ne fait que renforcer ma conviction concernant la réalité des détails aperçut sur l’image de Xavier, notamment sur ce petit bout de rainure (montré par la flèche) même emplacement, même taille, même apparence, et il aurait fallu un concours de circonstances, pour le moins étonnant (pour ne pas dire improbable), pour que le traitement génère justement , à cet endroit précis ces deux petites zones sombres qui ressemblent à s’y méprendre au petit bout de rainure (incontestable sur l’image prise au 280). Bien sur la définition n’est pas la même, nous n’avons affaire qu’à un petit 115 (112 même), aussi certains détails bien rendus par le C11 n’apparaissent que comme de petites taches sombres ou claires. Mais regardez bien sur les deux agrandissements, pas mal de choses qui sont de même nature ou ont une taille similaire à ce petit bout de rainure qui nous intéresse tant, sont visible sur les deux images.

Amicalement

Elie



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Moi aussi, Christophe, je veux mettre de l'eau dans mon Chateau Petit Village !!!

Elie a (partiellement) raison : OUI, un des détails qu'il montre sur l'image d'Artemis est bien un petit segment de la rainure.

Mais, Elie, regarde mieux... Sur ta dernière image fléchée, il y a AUSSI un morceau de "rainure" à gauche, très long et convaincant et... parfaitement fantaisiste !

S

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 28-01-2007).]

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Salut Serge,

Effectivement, j’ai d’ailleurs oublié de signaler dans mon dernier message que l’image de Xavier n’était pas exempte d’artefacts, le traitement plus fort que sur celle réalisée au C11, a bien généré ça et là, quelques petits défauts de traitement.
Ici en l’occurrence , comme tu le signales , sur la gauche, une zone légèrement plus sombre sur l’image de Fabrice, se transforme, à grand coup d’ondelletes, en une ligne nette, une sorte de pseudo rainure. Mais comme ce détail n’est pas présent sur l’image qui nous sert ici de référence, il ne peut s’agir que d’un artefact. D’où l’importance lorsque l’on cherche à vérifier sur l’une de ses image de la véracité d’un détail (souvent situé à la limite de la perception, sous la forme d’une légère tache ou d’un tout petit changement de teinte de quelques pixels ) de pouvoir effectuer une comparaison avec une image de référence, réalisée avec un diamètre plus conséquent (il est d’ailleurs plus aisé de faire cette comparaison en ajustant les deux images , en taille et en orientation).

Sur l’image de Xavier la rainure n’est pas flagrante, il faut y regarder à deux fois, faire le tri avec les artefacts générés par le traitement, pour enfin apercevoir ce petit bout de rainure (là ou elle est la plus large et la plus contrastée) mais n’oublions pas ... que tout cela a été réalisée avec un 115 ... donc bravo à son auteur qui a su repousser les limites de son instrument. C’est pour moi un des aspects les plus positifs de la webcam, la démocratisation de la photo astronomique. Aujourd’hui, avec un petit 115, une petite webcam à trois sous espagnols, un portable d’occase et beaucoup de volonté, on peut espérer sortir un truc pareil ... seulement réservé il y a quelques années à des spécialistes hyper équipés


Amicalement

Elie

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Dis donc, Serge, tu confondrais pas la rainure avec l'ombre de la falaise par hasard ?
Alors, n'abuse pas du pomerol, c'est pas bon pour l'astro...
En tout cas, j'y crois dur comme fer à cette rainure, na !

Force est de constater que Christophe n'a pas tort, dans ces conditions, Encke est peut-être bien réelle sur certaines images de petits diamètres.
Valère

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 28-01-2007).]

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Nan, Valère, je ne confonds pas (moi...) les vessies et les lanternes...

Je ne fais pas de racisme anti "petits diamètres", je m'en fous, qu'on photographie Encke ou la rainure machin avec un 115 : ce qui me laisse perplexe, c'est que l'on voit sur une petite image floue ce qu'on ne voit pas sur une grande image nette...

Ah çà... oui, çà m'interpelle... Encore une fois, pas besoin de pas avoir fait Sup Optique pour comprendre qu'il y a un problème...

é pi je viens de recevoir la dernière image de Saturne prise par Christian Arsidi...

Il confirme tout à fait vos dires : plus le télescope est grand, plus l'image est bonne, moins on voit Encke, çà, oui, c'est intéressant...............

Ca me donne vraiment envie de retourner beugler dans le post sur les lunettes apo/versus les télescopes, maintenant, j'ai la preuve absolue que plus les optiques sont petites, plus la résolution augmente...............

Supermortderire

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Je suis absolûûûûûment formel sur cette image : on n'y voit pas Encke

J'ai dit une co...ie ?????


OK je sors, mais pas sans avoir dit que cette image faite avec un 115 en vaut bien d'autre avec des diamètres plus importants. Et je ne vois pas pourquoi du fait d'un éclairage favorable et donc d'un contraste non moins favorable, on n'y verrait pas la rainure, même si c'est sûr que notre cerveau la voit plus facilement sachant où et comment elle est

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decidement le gang des 114/115 a encore frappé, bleufant !!

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certe pour un 115 c'est une tres belle image mais pour la rainure, il y a debat en effet..
on la "devine" ok mais de la a dire qu'on la voit, c'est autre chose..
et puis quand on VEUX voir quelquechose, on voit "mieux"...
lucas

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Pourtant, les images d'Elie Rousset mieux agrandies que la mienne je vous l'accorde, montre bien la rainure par endroit. La coïncidence avec un artéfact est exclue pour moi. En même temps, c'est la première fois à ma connaissance qu'on détecte des morceaux de la rainure avec un 115, peut-être aussi que c'est pas demain la veille que ça se reproduira ? Des conditions exceptionnelles avec un super imageur expliquent peut-être celà ?
Pour Encke, les comparaisons sont peut-être faussées, sachant que l'imageur, quelque soit son talent, est quand même largement tributaire de la qualité du ciel à l'instant t ? Si division il y a, elle est effectivement plus fine avec un gros diamètre, mais il n'y a rien qui m'étonne là-dedans.
Bon...Grosse prise de tête, mais très intéressant quand même !
Valère

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Bon, faut pas trop se prendre la tête, je ne prétends pas être un cador en astrophoto, ni en traitement et il y a des choses beaucoup plus importantes ;O)

Je retire de ce fil qu'a priori on devine bien un petit morceau de la rainure, la ou le contraste est le plus fort et je suis pleinement satisfait en pensant qu'il y a encore moins d'un an mon 115 dormait au grenier avec un miroir HS...

Pour mon info, car tous les traitements utilisés sous Iris (unsharp, ondelettes et vancittert) ont fait apparaitre la même "rainure" à gauche, quelqu'un peut-il me dire si les artefacts sont indépendant de l'algorithme de traitement ??

Dans mon esprit je relie toujours artefact et traitement, en fait, les artefacts sont peut-être générés en amont, au moment de la prise de vue ?? non ??

Merci en tout cas à Elie d'avoir pris le temps d'étudier mon petit cliché, et si tu le souhaites, ou pour les curieux de nature (comme moi), j'ai placé sur mon FTP le fichier FIT sorti d'Iris, c'est l'addition de 550 images brutes après registration sur un seul point sous Registax et réecriture de l'avi à taille maxi, sans AUCUN traitement. Un "enregistrer la cible sous" permet normalement de le rapatrier :

http://perso.orange.fr/absinthe.collec/base.fit

@+
Xavier

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Xavier, les différents algorithmes n'entraînent pas forcément les mêmes artefacts. Et combiner les algo n'est pas non plus une bonne idée à la base...
Tu devrais peut-être poster une image avec un traitement simple, reconnu : les ondelettes, avec un contraste modéré...

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Salut Christophe,

Ce que je voulais dire c'est qu'en traitant ma base brute, quelque soit l'algorithme utilisé SEUL (ondelettes niveau 1 et 2léger OU unsharp OU Vancittert), j'obtiens le même résultat sur la gauche avec cette maudite rainure/artefact.

C'est vrai que j'avais fait une version moins hard, le unsharp 0.4 80 1 utilisé par Jean-Marc sur son dernier cliché donne un super rendu par exemple, mais je préfère mettre le FIT en ligne (voir post au dessus), chacun peut ainsi tester sa cuisine pour le traitement, et je n'influencerais personne... ;O)

D'ailleurs, si le coeur t'en dit...;-)

@+
Xavier

[Ce message a été modifié par artemis (Édité le 29-01-2007).]

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Salut,

Mon avis perso : il y a bien qq. bouts de qq. chose (un petit morceau un peu plus large, un peu plus contrasté de cette fameuse rainure)... mais, clairement, l'image est bien surtraitée En outre, contrairement à qui a été dit ici ou là, je ne trouve pas que la résolution globale de l'image soit extraordinaire : donc pourquoi de fins détails là et pas ailleurs ?

Bien sûr, son auteur peut être content d'avoir fait cette image, mais, honnêtement, il ne faut quand même pas se persuader qu'on "voit" ici la rainure. De ce point de vue l'image de JAR est quand même bien plus satisfaisante car bien plus propre.

Concernant les artefacts qui peuvent apparaître entre les deux bords de la vallée en donnant une ligne imaginaire plus ou moins au milieu : oui, c'est très clair, il est tout à fait possible que cela arrive... et pour avoir "osculté" plus d'un image de la Lune je peux même affirmer que cela est très courant ! Il suffit alors de prendre une image de "référence" haute résolution pour se rendre compte que la rainure chemine selon une ligne qui n'a rien de réel : sur plus des 2/3 des images sensées là montrer c'est ce qui se produit.

Une fois de plus, un traitement modéré s'impose pour qu'il n'y ait pas discussion possible.

Sinon, pour finir, il ne faut pas exagérer : imager Encke avec un 250 me paraît nettement plus incertain qu'imager cette rainure avec un 115-125 (lorsque les conditions sont bonnes): le contraste et la quantité de lumière disponible n'est pas du tout le même !

Il arrive parfois que par le biais d'un éclairage approprié (configuration particulière), la rainure soit accessible en visuel dans des instruments de petits diamétres du fait d'un contraste (bon rapport signal/bruit)important (c'est tout l'intérêt de l'observation lunaire, qui ne montre jamais les choses tout à fait de la même façon. Je l'ai déjà bien "vu" avec des instruments de 125 mm... je suppose donc, qu'avec de très bonnes conditions c'est envisageable avec un 115).

On retrouve d'ailleurs le même genre de problématique avec toutes les fines rainures, les craterelets (du genre Stadius ou Plato)... qui sont parfois évidents en visuel et en imagerie, parfois impossibles à discerner (je parle ici de conditions de turbu similaires, et cela est vrai même pour un 200/250)

Qui peut se vanter d'avoir vu avec certitude Encke dans un 250 ? A mon avis pas grand monde (pour ne pas dire personne) : pas assez de contraste et, dans ce cas, rapport signal/bruit faible... et il va sans dire qu'il ne faut pas compter sur un effet d'éclairement plus ou moins favorable.

Bref, la turbulence, pour cette image, devait être encore trop importante pour qu'il n'y ait pas matière à discuter... ce n'est que partie remise et il faudra attendre de meilleures conditions pour faire qq. chose de plus propre.

P.S. : un bon indice pour la résolution, et donc la visibilité de cette rainure sur les images, est de détecter les qq. petits craterelets qui se trouvent, ici ou là, à proximité de la rainure, en particulier celui ou la rainure dessine une encoche...

François


[Ce message a été modifié par François Emond (Édité le 30-01-2007).]

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