Pourquoi l'argentique est il mort ?

[inconscience 3]

Il fallait bénéficier de la bonne orthographe... C'est pas du jeu! En tapant registAr, je risquais pas de trouver...

merci pour les autres références, mais tu n'expliques pas les avantages et les inconvénients de chacun (il existe de milliers de posts la dessus, ça doit être pour ça!)
Mais j'aimerai connaitre tes préférences en matière de logiciels!!!

merci

[Thierry Legault 5 806]

Superfulgur:
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Sérieusement, Thierry, tu devrais te souvenir de l'époque des chambres de Schmidt Celestron... J'en ai eu une de 300 mm de focale, ouverte à 1.5, à l'époque du TP2415 H, et, même avec un filtre devant (Wratten 29) la sensibilité de cette machine était époustoufflante... Eh oui... Mes négas sont au grenier, mais je t'assure qu'un bon photographe, à l'époque, sortait n'importe quoi avec ces Schmidt et des poses extrêmement courtes (10-30 min)du fait du F/d : 1.5.

Si, à l'époque (1980-1985) j'avais eu, ou su, me servir de Photoshop et d'un PC, je te jure que le compositage d'images aurait donné des résultats bien hallucinants, et bien équivalents, et probablement souvent meilleurs, que ce qu'on voit passer ici et maintenant en imagerie numérique.
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mais oui Serge je m'en souviens, tout le monde est bien d'accord sur le fait que F/1,5 c'est super en photo, que ce soit en numérique ou en argentique (là ça permet en plus de s'éloigner du pied de la courbe). Ce qu'on essaye de t'expliquer c'est qu'en argentique, compositer des poses courtes pour en faire une pose longue ça n'apporte rien par rapport à une seule pose longue, c'est même l'inverse on y perd.
C'est évident aussi qu'on peut faire des choses superbes avec du 6x6, et qu'on a vu de belles choses avec des Schmidt (ceci dit, les "si j'avais eu un ordinateur j'aurais fait des trucs hallucinants", c'est comme les "si j'avais eu moins de turbu mes étoiles auraient été hallucinantes" ou "quand j'aurai mon filtre UHC je vous ferai des trucs hallucinants", ce sont des promesses qui ne mangent pas de pain mais je m'en méfie toujours un peu ). Mais que tu aies pu faire des choses très belles et qui dépassent ce que certains font en numérique, je n'en doute pas, le numérique n'est pas à lui seul une garantie de résultat. Moi je préfère écouter Chopin sur un vinyle que Claydermann sur CDRom On serait pas en train d'enfoncer des portes ouvertes là ?
Soit dit en passant, je connais quelqu'un (G. Thérin pour ne pas le citer) qui a fait des trucs d'un piqué de fou avec une Genesis et du TP, qui ont fait pâlir plus d'un utilisateur de Schmidt qui pensaient avoir fait des trucs "hallucinants".

Pour mettre un appareil sur un Schmidt faut régler deux problèmes :
1) l'obstruction : on ne peut pas mettre une STL ni même un Canon sur un Schmidt de 200mm de diamètre, puisque l'appareil est à l'intérieur, dans le faisceau lumineux
2) la courbure de champ : oui le champ est courbe sur un Schmidt, mais il l'est aussi sur une lunette apo ou sur un Ritchey-Chrétien, et ce n'est pas insurmontable ! Suffit de mettre là aussi un aplanisseur (la seule contrainte est de le mettre très près du capteur donc c'est sûrement plus facile avec une CCD qu'avec un APN).
Le capteur courbe c'est une solution à la Shadok, déjà ça ne marcherait que pour une valeur de courbure donnée donc aucune polyvalence (je rappelle que courbure de champ et rapport F/D ne sont pas directement liés : mon 50mm/1,4 n'a pas de courbure de champ puisque sa formule optique la corrige, alors qu'un RC à F/D 8 en a beaucoup).
Faut aussi prévoir des adaptations : système de mise en point interne par déplacement de la caméra etc. Inconvénient du Schmidt : pas de possibilité de mettre l'oeil à la place de la caméra pour comprendre ce qui se passe si la qualité des images n'est pas hallucinante (ce qui n'arrive jamais bien sûr ).

Sinon ce serait peut-être bien qu'on ne refasse pas une enième fois le débat sur l'argentique : oui on a fait et on peut encore faire des choses sympas en argentique. Quant à dire que c'est facile...tout est facile après 10 ans de pratique, il n'en reste pas moins que pour un débutant, le numérique est bien plus ludique, facile et rapide pour progresser. Et oui, il peut y avoir un peu plus de matériel accessoire en numérique, mais qui oblige à utiliser un instrument "très lourd" ? Je l'ai déjà dit, une combinaison CCD+instrument léger pourra souvent tenir tête à de l'argentique sur instrument plus gros. Moi en tout cas, entre CCD sur petite apo à F/D 5 et argentique sur gros Schmidt à F/D 2, j'hésite pas une seconde

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-02-2007).]

[scc 147]

Pou Serge Brunier:

Tu peux aller voir là:
http://www.eanet.com/kodama/astro/index.htm

Il aime bien les grands formats. Tu verras le résultat, même sans compositer.

NB: dans sa dernière gallerie (2006), tu constateras qu'il a commencé à compositer des poses "courtes" (courtes = 20 minutes )

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 16-02-2007).]

[NUNKY 250]

Une niche pour l'argentique ? : la chasse aux étoiles filantes .
Dans ce cas, des poses de 10, 15 ou 20 minutes ne sont-elles pas un avantage sur le numérique, avec lequel les poses sont en général plus courtes !?

[inconscience 3]

Effectivement la définition de pose courte en numérique et en argentique est sensiblement différente...

Je trouvais de l'intérêt dans le propos de Serge dans le sens où l'on peut combiner les acquis de différentes techniques pour aller plus loin dans notre passion et dans le résultat obtenue! C'est d'ailleurs un concept valable dans un tas d'autres domaines...

Chaque technique à des avantages et des inconvénients qui peuvent attirer ou rebuter le débutant, certains seront heureux d'avoir un résultat immédiat et d'autres n'auront aucune envie de faire du post-traitement... Il y a aussi les schizophrènes qui n'arrivent pas à se décider et qui continuent à faire les deux en fonction de ce leur humeur du moment...

Oui ça vous soule de parler d'argentique, mais je trouve important que les gens qui en font encore puissent en parler et ne pas se sentir gênés de poster leurs travaux, même si c'est parfois décevant (comme le reste, il faut s'entrainer avant d'être bon...)

Faites de l'argentique et montrez-nous vos réussites et vos échecs...

[SBrunier 13]

scc,

Ouahow...
La galerie de kodama est bien sympa...

S

[Thierry Legault 5 806]

mais non ça nous saoule pas, moi ce que j'aimerais voir c'est moins de paroles et un peu plus de photos...convaincantes (je n'ai pas dit hallucinantes...quoique...y'a des photos argentiques de certains Schmidt qu'en attend toujours, paraît qu'elles sont hallucinantes, même que la turbu s'est figée de stupeur juste quand elles ont été prises ) Alors, qui nous met un scan de 20 Mpixels d'un néga TP, qu'on admire ça, non sans rire moi je serais très très intéressé !

[mak jack 1]

Bien parlé, Monsieur Legault!
Pour revenir à la question, c'est bien une préoccupation de personnes agées! lol! Moi, quand j'ai découvert l'astro on ne parlait déjà plus de pellicules. En fait pour moi, l'argentique n'a jamais existé!lol!

Amicalement.
JF

[inconscience 3]

Ben moi aussi je suis jeune, et j'ai pourtant commencé par l'argentique... Comme quoi...

Sinon il parait que la résolution théorique d'un bon inversible c'est à peu près 15 mégapixels! Vous en pensez-quoi? C'est sur qu'il faut pas se ch.. dessus lors de la MAP...

[Thierry Legault 5 806]

10 à 15 Mpixels, c'est ce qui se dit sur les forums photo...pour un film à grain très fin, une optique très piquée, pas de bougé, mise au point top...tout ce qu'on a en astro facilement, quoi ! En attendant, pour revenir à ce que je disais plus haut, j'attends toujours de voir une photo astro argentique qui mérite un scan à 15 Mpixels (j'ai pas dit que ça n'existait pas, juste que je n'en ai pas vu). Ceci dit, en numérique toutes les photos ne sont pas bonnes à montrer en pleine résolution non plus
Au tout début du numérique c'était amusant, les gens ont compté le nombre de grains d'argent dans une vue 24x36, et ont dit : bon ben voilà, le film c'est 50, 100 Mpixels...sauf que pixel et grain d'argent, c'est pas du tout la même chose.

Quand aux étoiles filantes, on pose facilement 20min avec un reflex numérique Canon, donc c'est plus trop une niche. Dites je pense à une chose : si la sensibilité du film diminue durant la pose, les étoiles filantes prises en fin de pose seront moins brillantes que celles en début de pose, la tuile !

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-02-2007).]

[Nebulium 1 436]

Inconscience,

1. Tous les "empileurs" cités sont gratuits.

Pour commencer, vois avec le PixInsight beta gratuit (pour l'instant). Il est assez convivial, l'apprentissage pour les travaux basiques en est rapide et il est super pour le coup par coup (en plus, il sauvegarde en 48 bits et calcule en 64).

Les autres sont plus automatisés et perfois ne font pas exactement ce que l'on voudrait.

2. Si tu parles du UHC à bande étroite (OIII et Hbeta), ce n'est pas le plus adapté pour commencer en photo. Le "deepsky" qui réjecte les pollutions sodium et mercure est mieux, vois les M42 de Marc Delcroix publiées il y a peu de semaines.

[inconscience 3]

Merci pour les infos nebullium, j'ai pris le UHC-E astronomik à bande plus large que le UHC normal, mais le deep-sky m'a été déconseillé pour les forte pollum, j'habite montreuil... Mais j'ai un petit diamètre donc fallait quand même un peu de bande passante... Enfin on verra à l'essai, dès que j'y arrive je posterai cela par ici... Et puis je suis pas opposé aux poses d'une heure avec suivi à l'oculaire...

[Nebulium 1 436]

Sur les pelloches "classiques" à 100 ASA (mise au point par foucaultage), j'avais du mal à avoir au centre du champ (C8 + compresseur 6.3) des filés d'étoiles faibles plus fins que 20 à 30 microns et des étoiles de diam 40 µ les bons jours en pose 30 min guidage manuel.

Ca ne fait déjà pas des masses de Mpixels réels et au delà de 8-10 mm du centre, la coma était abominable.

Pour faire sérieux en argentique, je pense qu'il faudrait une superbonne lulu à f/5 avec tout le bazar de correction pour shooter sur 6x6.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 16-02-2007).]

[SBrunier 13]

mak jack, j'ai rarement lu quelque chose d'aussi crétin, mais c'est sûrement le privilège de ton jeune âge ?

Bon, merci à tous, en tout cas, çà m'a permis de me lancer dans un nouveau projet, si çà marche, çà va être chouette...

Superfulgur

PS : Vous auriez pu jeter un oeil sur ma Hale Bopp avec America, merde, quand même, elle était argentique mais pas tant à chier que çà, nan...
mak jack, l'univers existait-il avant ta propre naissance ?

[mak jack 1]

Être crétin, si on le veut, c'est pas l'apanage de la jeunesse (y'a qu'à voir combien de crétins sont vieux!), c'est celui de la démocratie!(y'a qu'à voir les candidats à l'élection présidentielle!) Vive la république!lol
Et pour répondre à ta question finale, d'une portée philosophique extrêmement profonde: d'un certain point de vue, rien n'existait avant ma naissance, je confirme...re-lol!
Bon week end, je sors. Vous fâchez pas c'était pour rire...

JF

[Nebulium 1 436]

Serge, je ne savais pas que HaleBopp était proche de la 7000
Grâce à toi, je vais compositer mes dias au 135/2.8 pour la voir (l'avoir ?) sur mes photos

[debricon 2]

Interpellé par votre débat je viens de ressortir un vieux bouquin des années 80 avec les meilleures photos de David Malin, astrophotographe en argentique référence de cette époque.
Bon, bien ça a quand même bien vieilli, ces belles images sont quand même bien en-dessous au niveau résolution, finesse, rendu des couleurs par rapport aux images de Gendler, Croman, Mouquet, Legault ou autres...
Et pourtant Malin avait a sa disposition des télescopes de 2,50m ou plus aux Canaries ou en Australie.

Mais il y aura toujours des amateurs pour l'argentique, les disques vinyles, les vieilles 2CV, les trains à vapeur, les vieux voiliers, etc....
Nostalgie, quand tu nous tiens....

[David Vernet 131]

Bon allons y… Osons…
J’ai fais un peu d’archéoastronomie dans ma pochette spéciale vieilles croûtes argentiques « à jamais montrer ».
Attention, ce sont des grosses patates, c’est laid, c’est moche, c’est même mal guidé, mais bon à l’époque j’étais content de ca
C’était lors d’un stage photo à Puimichel, il y a 20 ans, 4 images que je viens de sélectionner car j’ai fais depuis les mêmes objets avec un APN. La comparaison est intéressante, car c’est également fait avec des diamètres comparables, des temps de pose relativement comparable , des conditions de ciel comparable et dans les 2 cas avec un débutant en imagerie, moi
On était bien encadrés, on nous faisait la mise au point par couteau de Foucault sur les rails du boîtier avant de mettre la peloche, on achetait sur place le TP 2415 Hyper fait maison, et on nous aidait ensuite pour développer tout ca.
Bref c’était de bons stages photos que je ne regrette pas du tout.

On commence par M42 :

En argentique, avec un ektar quelque chose, c’était la bonne peloche du moment pour la couleur, avec un 1m F/3.3, 5 mn de pose et un bon suivi équatorial:
http://vernet.david.free.fr/Argentique/M42.jpg

La même au dob de 600 avec un table équatoriale pas fait pour l’imagerie (il aurait été impossible de faire de l’argentique dessus) et un apn :
http://vernet.david.free.fr/T600Dobson/M42full_20D_8'.JPG

M104 avec du TP 2415 Hyper, environ 1h de pose sur le 520 F/3.5 je crois pour l’ouverture :
http://vernet.david.free.fr/Argentique/M104.jpg

Et la même au dob 600 :
http://vernet.david.free.fr/T600Dobson/m104_300D-110'.jpg

M13 avec du TP 2415 Hyper, environ 1h de pose sur le 520 :
http://vernet.david.free.fr/Argentique/M13.jpg

La meme au dob 600 :
http://vernet.david.free.fr/T600Dobson/M13_300D_70'.jpg

Et enfin NGC 4565 toujours avec du TP 2415 au 520 :
http://vernet.david.free.fr/Argentique/NGC4565.jpg

Et la meme au dob 600 :
http://vernet.david.free.fr/T600Dobson/NGC4565_20D_75'.JPG

Alors évidemment on vas me dire que l’on pouvait faire bien mieux en argentique avec ce genre de gros matos à l’époque. C’est vrai, mais on peux également trouver bien mieux et avec de plus petits instruments aujourd’hui pour mes images numériques. Ce que je vois, c’est qu’avec pas plus d’expérience en numérique que j’en avais en argentique à l’époque, ( on m’avais vraiment bien aidé pour le développement et les traitements sous agrandisseur tout comme on m’as bien aidé pour le traitement de mes images numérique ) bin le résultat est sans comparaison, et en plus avec une bien plus grande facilité d’exécution pour le numérique…

Alors l’argentique pour moi, c’est bien mort, et franchement sans le moindre regret

[Ce message a été modifié par David Vernet (Édité le 16-02-2007).]

[Thierry Legault 5 806]

très intéressant...j'étais en train de me dire que, sans vouloir généraliser, j'avais une petite idée de pourquoi on voit aussi peu d'argentique numérisé : les gens ressortent le scanner du placard et les photos du grenier, celles qu'ils regardaient avec les yeux de l'amour et qui leur semblaient si belles quand ils les ont faites à la sueur de leur front, ils les regardent, réfléchissent quelques secondes et se disent : ah oui quand même, bon ben je crois que je vais sortir faire pisser le chien moi...

[David Vernet 131]

Le problème c'est que j'ai pas de chien...

[Thierry Legault 5 806]

ca y est, il l'a bouffé, ça devait arriver !!!!

[SBrunier 13]

Debricon, David Vernet, Thierry Legault etc,

VOUS DITES QUAND MÊME, AVEC TOUT LE RESPECT QUE JE VOUS DOIS, UN PEU N'IMPORTE QUOI.

David, tu n'es pas sérieux : tu nous montres des merdes, c'est pas honnête...

Encore une fois, je suis comme vous : je fais du numérique, pas de problème. C'est énervant d'être pris pour un débile mental parce qu'on se pose des questions...

Maintenant, dire que David Malin, à l'AAT (merci, je connais, je suis allé deux fois à Siding Spring l'interviewer, j'ai vu ces originaux, çà va, faut pas non plus me prendre pour un gogol, faisait des merdes avec 3.9 m de diamètre quand maintenant un clampin fait aussi bien avec un chercheur de 60-700, c'est pas possible...

Je peux pas laisser passer çà : oui, vous avez raison, sur un écran de 17 pouces, les images se ressemblent. Maintenant, vous tirez vos merdes de 6 millions de pixels sur un mur de 4 x 3 mètres et vous comparez avec ses images dont les originaux font 30 x 30 cm et on regarde, OK ?

J'ai beaucoup de respect pour T.L et ses images fantastiques, et ses images fantastiques, elles sont fantastiques parce que leur taille réelle est minuscule, maintenant, comparez un original de 6 millions de pixels (par exemple) avec une plaque 30 x 30, c'est pas sérieux, c'est pathétique, c'est ridicule, et pour le dire clairement, çà m'énerve un peu...

Ma réflexion sur la problématique argentique vient, entre autres, de ma stupéfaction quant à l'extraordinaire résolution des images "web cam" et leur invraissemblable petitesse... J'ai été estomaqué de réaliser qu'une image web cam qui montre Encke ne peut pas être tirée à plus de 20 cm.

Enfin, pour tous les "makjack" qui lisent ce post, c'est clair que l'argentique n'existe pas, n'a jamais existé, ben voyons, c'est clair, simplement, mon boulot me permet de cotoyer les plus grands labos parisiens (Picto, Central Color)et quand on leur explique que l'argentique est mort, ils lèvent un sourcil en souriant. Tous les journaux pour lesquels je bosse, et c'est pas vraiment la revue du Lycée de Bécons les Bruyères mais Match et Science et Vie, entre autres, utilisent indifférement argentique et numérique.

Pour la mode et les expos, je vous en parle même pas.

Bref, pour ce qui me concerne, je gagne ma vie avec les deux techniques, et il faut arrêter de prendre pour des débiles profonds (mack jack, si tu nous écoutes... les gens qui s'intéressent encore à l'argentique...

Superfulgur/Superpixel

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 16-02-2007).]

[David Vernet 131]

Bah non Serge, on compare ce qui est comparable, on compare du 24*36 argentique avec les formats numérique relativement équivalent d'aujourd'hui.

Si tu veux comparer les images de plaques de 30*30 cm argentique, vas chercher des trucs genre Megacam au CFHT...

Là pour le coup c'est toi qui nous prend pour des truffes

[Thierry Legault 5 806]

Serge, on parle de photo astro là, et amateur évidemment. Picto et Match, tu peux leur demander s'ils manipulent beaucoup d'images astro, et là-dedans combien sont en argentique ?
Pour David Malin évidemment je suis d'accord avec toi.

David nous a montré des merdes, très bien, alors arrêtons les discours et regardons de belles photos argentiques astro (je dis bien astro) et amateur (je dis bien amateur), ça doit bien exister quelque part ?

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 16-02-2007).]

[SBrunier 13]

Non, David, pas d'accord...
Ou alors on s'est pas compris :
Je dis juste que les images argentiques que tu nous montres sont, objectivement, même pour l'époque, des "merdes", sans t'offenser...

Tes images numériques sont splendides, j'ai eu l'occasion maintes fois de le dire ici.

Le numérique est fantastique : il permet à des baltringues comme toi et moi de faire de belles images : il y a un nivellement vers le haut. A tel point d'ailleurs que toutes les images se ressemblent : elles sont parfaites.

Ca m'embête de passer pour le vieux con nostalgique, dans cette histoire, je voulais juste poser une question et faire réflechir les gens, tant pis...

C'est bien, çà m'a permis de trouver de nouvelles idées, un projet bien fou, tout va bien, mais je trouve votre réaction assez étonnante...

Superfulgur