Pourquoi l'argentique est il mort ?

[SBrunier 13]

Coucou les copains…

Je me demande si nous sommes allé au bout des possibilités de l’argentique, en fin de compte…
Attention, hein, ne vous méprenez pas : je suis comme vous, j’ai un APN, tout çà, c’est formidable, sans lui je me serais jamais remis à la photo astro, donc, chuis convaincu, je joue pas, enfin j’espère, au vieux con conservateur qui veut pas se mettre aux nouvelles techniques simplement parce qu’il y comprend rien (comme Iris, par exemple, comme je sais pas m’en servir, je dis Photoshop c’est mieux, c’est un exemple…).

Bref, nan, c’est pas par conservatisme débile. Simplement, depuis que je fais du numérique, je me pose des questions…

1 : si nos images APN sont si belles, c’est en grande partie grâce à la superposition d’images et au post traitement.

2 : A l’époque de l’argentique, on ne savait pas, ou pas bien, gérer çà : scanners, logiciels, etc.Maintenant, on maitrise tous bien toute cette chaine de post traitement.

3 : la « rapidité » et la « sensibilité » des APN sont un leurre : c’est vrai qu’on a des trucs formidables en 30 secondes de pose, mais bon, en vrai, pour bosser sérieusement, on pose tous entre 1 h et 2 h, je parle même pas de Robert Gendler, qui pose 1300 heures juste sur la Rosette… En clair : les temps de pose argentique et numérique sont quasiment, à la louche, identiques.

Alors ? Alors on sait bien que l’effet Schwarszchild entraîne une baisse de sensibilité des films. Bien. Pourquoi ne pas faire comme en argentique, additionner les poses courtes argentiques ?

Attention, je sais bien que je réivente l’eau chaude : il y a parmi vous des gens qui ont essayé çà, au moment ou le post traitement devenait maitrisé mais les APN étaient encore un peu baltringues, je me demande simplement pourquoi on a si vite baissé les bras ? J’ai vu des images pas tip top à mon goût, mais avec des additions de 3 ou 4 images seulement. Pourquoi pas 10 ou 20 comme avec nos APN, parce que l’argentique à un voile de fond et un seuil ????????????????????????

Voilà, c’était juste une réflexion en passant, franchement, la prochaine fois que je vais dans un super site, je crois que je vais emmener mon vieux Nikon F4 et un film, et additionner des poses de 5 minutes, pour voir…

Juste à titre d’exemple, là, je vous propose une vieille Hale-Bopp de 1996, d'abord l’addition de 3 images puis une brute. Je ne me rappelle pu les conditions de prises de vue, tout çà… Les 3 images sont différentes, j’ai fait çà vite fait, Kro à main gauche, Knackis à main droite, mais j’ai vraiment envie de tester çà…

En terme d’agrandissement, des additions d’images argentiques pourraient je crois donner des trucs impressionnants, le grain serait effacé, les fichiers pèseraient 100 mégas…

Vous en pensez quoi, de mes réflexions photographiques ?

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 14-02-2007).]

[SBrunier 13]

[Thierry Legault 5 796]

moi j'en pense déjà trois choses :

1) scanner des négatifs ou des dias et les traiter sur ordinateur, certains l'ont fait (C. Viladrich par ex), ça peut donner de bons résultats, mais avec les moyens numériques actuels à quoi bon ajouter un étape de numérisation alors que les APN sortent directement en numérique, en se tapant en plus les inconvénients de l'argentique (à commencer par l'obligation d'attendre au moins le lendemain pour voir si la prise de vue est bonne...et je ne parle pas du défaut de réciprocité). Faut pas oublier qu'une partie de la qualité en numérique c'est aussi lié à la possibilité de contrôler le résultat en quasi temps réel.

2) du point du vue du défaut de réciprocité (Schwarschild), découper une pose longue en poses courtes n'a strictement aucun intérêt, c'est une fausse bonne idée. Le défaut de réciprocité ce n'est pas, comme on le croit souvent, une diminution de sensibilité au cours du temps. En réalité, le film est tout aussi sensible (enfin, aussi insensible...) pendant la dernière minute de pose que la première. Le défaut de réciprocité, c'est une diminution de la sensibilité aux faibles éclairements (le pied de la courbe), ce qui n'est pas du tout la même chose (évidemment, aux faibles éclairements on fait des poses longues, mais faire le lien direct entre longueur de pose et baisse de sensibilité c'est comme faire le lien entre la surdité de la puce et le fait qu'on lui ait coupé les pattes ). Ah c'est-y-pas malheureux que ce soit quelqu'un qui n'ait pour ainsi dire jamais touché à l'argentique qui doive venir expliquer ça !

3) si tu avais eu entre les mains une caméra CCD monochrome, tu ne dirais pas que le temps de pose est le même entre argentique et numérique, ça je peux te l'assurer

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 14-02-2007).]

[Thierry Legault 5 796]

et une 4ème : j'attends toujours de voir un négatif astro qui mérite d'être scanné à 100 Mo.

[Sandra et Gilles 27]

Salut
Une kro dans une main, une knacki dans l'autre...tu as écrit avec quoi le post??????
Sinon, bizarrement, je préfére la brute à la compositée...

Mon humble avis quant à tes réflexions photographiques.

J'ai presque 40 ans et on s'est mis à l'astro sur le tard.
J'ai jamais fait de photo avant l'astro, à part les photos de vacances...
Un soir, l'oeil collé dernier l'oculaire, Sandra dit: "et si on essayait de photographier ce qu'on voit avec not'appareil photo numérique "de pour les vacances"....
Voilà, c'était parti. On a tous un PC, un p'tit numérique ou autre. Tiens, avec une web, on peut faire de super photo de planéte!!! Super et une web pour 50€!!! Bref, c'est parti!!!
Voilà, le numérique est devenu accessible et facile. Rapide et surtout, on voit ce qu'on fait tout de suite, on jete si pas bon, pas de développement etc...
Ce n'est qu'un retour expérience....pas une vérité.

Bonne soirée
Gilles

[epsilonzéro 16]

pourquoi la valse musette est-elle morte ?

[constructor 0]

Bonjour,superfulgur tu as presque trouvé une bonne idée,même qu'elle est bonne surtout je pense pour compositer du n et b car pour la couleur et les films couleurs,compositer ferai bien diminuer le grain mais ne restiturai pas la richesse de nuance de teintes que le numérique produit d'emblée,avec un simple apn...
L'avantage pour moi aurait été de pouvoir utiliser du grand format 6 X 9 voir plus,mais obtenir une belle trichrome nécéssiterai 3 séries de poses dans chaque couleur avec les filtres rvb qui pour le vert et le bleue demande a rallonger la pose d'un facteur 1.5 à 2 tout cela sans poussieres qui n'aspire qu'a venir se coller sur le filtre wratten trés vite chargé d'électricité statique...
Sinon aprés de nombreuses années de pratique argentique ,je ne partage pas trop l'avis de TL au sujet de l'éffet de réciprocité,encore moins sa comparaison qui n'explique rien !oui il vaut mieux avoir une pratique de l'argentique cela comme dans tous les domaines évite de dires des bétises...

[scc 147]

Le compositage de plusieurs poses en argentique est/était assez fréquent, mais les poses unitaires sont rarement de courte durée comme sur les appareils numériques. Tony et Daphne Hallas ont été les précurseurs et à l'époque ils alignaient les négatifs manuellement (ils sont passés au numérique depuis). Ensuite, des soft de mise en registre comme Registar (ne pas confondre avec Registax) ont permis de réaliser l'opération de manière numérique.

Je crois que l'aspect essentiel c'est que le numérique répond aujourd'hui à l'ère du temps: cet après-midi c'est déjà trop tard...

[scc 147]

PS: quand je vois ceci:
http://www.astropix.com/HTML/SHOW_DIG/026.HTM

pour un résultat que ne n'ai pas l'intention de commenter (sans sous-entendus), je doute qu'on puisse dire que le numérique demande moins de temps...

[Ce message a été modifié par scc (Édité le 14-02-2007).]

[scc 147]

Mais on peut atteindre de beaux résultats même avec une seule pose:

Courtesy of D. Kodama, 45' sur E200 + 2push, BORG 100 ED f/4

[Dawido 0]

Bonsoir,

il semble toutefois que pour la photo animalière ou la photo de paysages par exemple, l'argentique soit encore devant le numérique en termes qualitatifs.
Les expos photos géantes de certains copains professionnels, présentent des clichés diapos aggrandis 800 fois ! Y a t-il un capteur numérique qui permettent d'obtenir ce type de ratio ?

Gilles

[frédogoto 2 005]

1 : si nos images APN sont si belles, c’est en grande partie grâce à la superposition d’images et au post traitement.

Oui mais pas seulement cela vien aussi d'une linearité de reponse de capteur a une lumiere donnée, contrairement à l'argentique. de plus Les plus belle photos argentique que ce soie astro ou vrai vie necessitent souvant un fastidieux travail des tireurs proffessionel don le travail laborieux peut etre souvant égalé en quelques clics de souris (quand c'est maitrisé) bref c'est comme préferer du vynile 33 tour au DVD audio, c'est plus moche donc meilleur ?!?!? C'est un point de vue -qu'en vertude de ma connerie de jeuneusse- je qualifie de vieux con (des neiges eternelles) ne le prennez pas mal c'est une blague

2 : A l’époque de l’argentique, on ne savait pas, ou pas bien, gérer çà : scanners, logiciels, etc.Maintenant, on maitrise tous bien toute cette chaine de post traitement.

oui mais a quoi bon ? c'est vrai que l'on peu approché de la chaine argentique du numérique... les vieux con susmentionnés te diraient que c'est pas à l'argentique d'essayé de coller au numérique... laisse la chimie là ou elle est, et les bits la ou ils sont... je ne suis pas bien convaincu d'un mariage heureux sans compter que je trouve ça absurde de s'emm... avec des etapes suplémentaire. bref ça donnerais le pire des 2 technique.. c'est mon sentiments

3 : la « rapidité » et la « sensibilité » des APN sont un leurre : c’est vrai qu’on a des trucs formidables en 30 secondes de pose, mais bon, en vrai, pour bosser sérieusement, on pose tous entre 1 h et 2 h, je parle même pas de Robert Gendler, qui pose 1300 heures juste sur la Rosette… En clair : les temps de pose argentique et numérique sont quasiment, à la louche, identiques.

Pas du tout. Gendler a fait un exploit assez vain
Prenons la rosette de Thierry : jamais tu n'aurais obtenu un tel truc avec de l'argentique !!! meme avec du TP 24xx hyper. Pas convaincu ? retourne en atac et refait nous le coeur de la VL en argentique...

Alors ? Alors on sait bien que l’effet Schwarszchild entraîne une baisse de sensibilité des films. Bien. Pourquoi ne pas faire comme en argentique, additionner les poses courtes argentiques ?
pfuii photographe amateur va... l’effet Schwarszchild = reponse non lineaire des peloche en fonction de la luminosité, non en fonction du temps de pose : les filés d'etoile argentique ne baissent au fur et a mesure de la pose. meme sans cette confusion (a moin que j'ai mal compris ce que tu essayes -maladroitement - de nous dire l'interret de faire des poses courte en argentique ne me convainc en rien : tu veux eviter de cramer le coeur de Mxx ? bon courage

Attention, je sais bien que je réivente l’eau chaude : il y a parmi vous des gens qui ont essayé çà, au moment ou le post traitement devenait maitrisé mais les APN étaient encore un peu baltringues, je me demande simplement pourquoi on a si vite baissé les bras ? J’ai vu des images pas tip top à mon goût, mais avec des additions de 3 ou 4 images seulement. Pourquoi pas 10 ou 20 comme avec nos APN, parce que l’argentique à un voile de fond et un seuil ?????????????????????????
rien d'irrecuperable de nos jour mais la réponse est simple
1 APn + sensible
2 Apn = resultats 'instantané'
3 les post traitement plus pratique, plus juste , plus faciles
beaucoup moin de perte en numérique qu'en analogique.. c'est aussi simple que ça

{...)
En terme d’agrandissement, des additions d’images argentiques pourraient je crois donner des trucs impressionnants, le grain serait effacé, les fichiers pèseraient 100 mégas…

bof non
le grain ne serai effacé qu'avec un nombre assez important de poses, hor un peut qualcul me donne que pour un bon film 400 il faudrait pas moin d'une 20aine de pose pour ce faire
de fait de la reciprocité je pense que l'on peut au minimum tripler le temps de pose unitaire argentique pour egaler un temps de pose numérique. ai je besoin de continuer ?
bref a qualité d'image egale (grosso modo) pour un matériel optique et mecanique egal je pense qu'il te faudrat
1° trois fois plus de temps de pose
2 trois fois plus de temps de traitement
pour un resultats bien incertain...

Vous en pensez quoi, de mes réflexions photographiques ??

le son est meilleur sur les 33 tour c'est bien connu

[Olivier Grattepanche 217]

Salut Serge,
Compositer des poses argentiques...
J'avais appellé ça l'ére de l'argentico-numérique!
Quel taf!!!
scan, alignement, traitement...
C'était moins "automatisé" que maintenant avec un numérique ou une CCD
Les LODRIGUSS, HALLAS, COOK...faisaient tous ça, j'ai fait aussi, mais entre l'incertitude de l'hypersensibilisation au N2H2, le développement ( C41 ou E6), la disparition des films sensibles au Ha, j'ai fini par laissé tomber pour lorgner vers la CCD.
Ici un exemple de compositage de 6 images:
Luminance en TP2415 1H30, de la diapo fuji100, du négatif couleur SUPRA 100, 400 et ROYAL 200.
Le tout au foyer d'une GENESIS 100/500 entre Restefond et Puimichel sur plusieurs années...
Ce genre de manip ne me tente vraiment plus.

Olivier

[SBrunier 13]

OK...

Voui, je comprends, d'autant mieux que je fais plus que du numérique, mais quand même, çà me turlupine d'essayer encore, nostalgie du bout de gélatine avec les p'tits crans, là......

é pi les images numériques (quand on mosaïque pas, comme j'ai fait pour la Voie lactée l'été dernier, pour arriver à 1 mètre à 300 DPI) sont quand même toutes petites, çà me turlupine d'essayer sur la Voie lactée avec un genre Hasselblad et un 85 mm qui va bien...

A suivre...

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 14-02-2007).]

[S.Chapeland 730]

Bonsoir Superfulgur,

ca fait toujours plaisir de voir tes photos

c'est tres interessant ta question... je me suis pose la meme il y a pas longtemps: ce week end j'ai scanne les diapos de ma ballade cometaire, et je peux te dire que je ne regrette vraiment pas d'avoir emmene de la pellicule Elite 200 en plus de la CCD et du numerique. c'est etonnant ce qu'on peut sortir avec une pose toute bete et si peu de moyens.

et aussi, c'est tellement bon le moment de decouverte febrile quand on recupere les diapos chez le photographe... de voir directement des beaux objets colores entre ses mains! (petit moment de nostalgie)

ce qui me plait le plus, c'est de montrer au public a la nuit des etoiles des diapos "sans trucage", c'est tellement plus credible

bon, pour les faibles nebuleuses et galaxies, tout n'est pas accessible en argentique, et des qu'on a plein de reglages compliques, avoir le resultat en direct, se permettre de faire plein d'essais, et la sensibilite, l'avantage reste clairement au numerique... vive la CCD!

mais pour les cibles faciles comme les champs d'etoiles et voie lactee par exemple, c'est difficile de faire mieux et plus simple qu'en argentique... 1 pose unique de 15 minutes et l'image "brute" est nickel: balance des couleurs tip-top, pas de dark a faire, pas de pixels chauds a corriger, matos simplissime et pas de batterie. vu la simplicite de mise en oeuvre, quand on ne veut pas se casser la tete en vacances, vive l'argentique

un petit souvenir de la Libye l'an dernier, pose unique de 10 minutes avec un zenit + 16mm f/4 et Elite 200:

a noter que c'est pas evident de compositer des images scannees, il faut souvent aligner sur plein de points dans l'image, ca m'a toujours decourage...

sylvain et sa contribution a 2 francs

[SBrunier 13]

Sinon, pour répondre à dawido,

Oui, je continue en argentique mes images "de jour" mais je reconnais que le D2X (12.4 millions de pixels) donne un piqué assez hallucinant.

Quant à l'agrandissement, je sais pas trop, c'est vrai que je m'étais promis de tester çà aussi, la différence entre argentique et numérique en résolution, mais bon, dans le hall, chez Nikon France, ils ont mis une image au D2X qui fait 6 mètres par 2.5 mètres...

Donc là aussi, à voir..................

S

[SBrunier 13]

Oups, Sylvain,
elle est belle ta contribution...
Ton avis me fait plaisir et me titille de plus en plus d'essayer de faire un "truc" en argentique...

Encore une fois, c'est pas pour dire que c'est mieux que le numérique, çà n'aurait pas de sens, mais j'ai le sentiment qu'on est pas encore allé au bout...

Merci à tous !

[christian viladrich 7 670]

Et oui Serge l'argentique est bien mort... Paix à son âme.
Pour en rajouter à la liste précédente, il ne faut pas oublier que le rendement quantique du TP 2415 hyper était de 5% quand il sortait du forming gas, alors que le capteur de la ST10 tape dans les 65% en H alpha.
Comme ca a été dit, il y a eu pas mal de gens qui ont fait du numérico-argentique à l'époque avant de basculer dans la CCD.
Voilà ce que j'avais fait de mieux dans ce domaine à l'époque. Il s'agissait de la 1er image de la lumière cendrée prise par un amateur lors d'une éclipse de soleil(1998):

... après un année de traitement d'images, scans, etc ...
Maintenant, tout amateur sort la lumière cendrée avec un APN sans difficulté (voir les résultats de l'éclipse de 2006).
Ca illustre bien les progrès techniques réalisés avec l'arrivée du numérique.

[SBrunier 13]

M'en fous, vais essayer quand même...

S

PS : magique, cette éclipse...

[Nebulium 1 436]

Bonsoir à tous

Bien que je ne sois pas totalement d'accord avec les dires de Thierry sur l'effet Schwarzchild, pour moi ce qui démolit l'idée de Serge sur le cumul de poses "courtes" en ciel profond, c'est bien le pied de courbe de l'argentique qui considéré indépendamment de l'effet de non réciprocité réduit le contraste effectif ("le gain") du film aux faibles expositions à une valeur dérisoire.
Même le "préflash", théoriquement séduisant, n'apportait pas grand chose, probablement parce que le signal utile se perdait alors dans le grain de l'exposition préflash, problème de rapport S/B (rien à voir avec SB )

Par contre, il y eut des vétérans qui, compositant avec une patience infinie sur le plateau de l'agrandisseur une sélection de poses courtes planétaires (là où la courbe du film a décollé), obtenaient un gain sensible sur le grain (en racine carrée du nb de poses) et sur la netteté par diminution de l'effet de la turbulence.

Mais là aussi, rien à voir avec ce qu'apportent maintenant les techniques numériques en planétaire.

Serge, je crois bien que si tu veux faire du vrai 100 Mpixels en argentique, il ne te reste plus qu'à "mosaïquer" les extraits 1°x1° (3600x3600 pixels) des plaques du POSS accessibles sur le net. Ce te sera un excellente initiation aux traitements numériques

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 14-02-2007).]

[labati 0]

"pourquoi l'argentique est il mort ?" parce que en 0,2s on obtient çà : http://hubble.heim.at/index.htm

(pour les amoureux de Mc Naught : http://www.aerith.net/ )

mince faut aller dans comet puis Mc Naught car le 1ier lien n'est pas direct....
fabrice

[Ce message a été modifié par labati (Édité le 14-02-2007).]

[Ce message a été modifié par labati (Édité le 14-02-2007).]

[Ce message a été modifié par labati (Édité le 14-02-2007).]

[constructor 0]

En tout cas,Serge,les p'tits crans du film y en a pô sur du format 120,mais si tu veux un Blad avec un gros Zeiss 110mm à f/d 2 je veux bien te le vendre,mais attends y faut que j'essai d'abord...
Il me reste du bon gaz et du bon 6415,2,en tout et pour tout
aprés,bin y parais que l'usine de production est fermée
alors ,bon gré ,mal gré on passe au numérique qui est bien un progrés,mais dont les capteurs sont ridiculement petits,à moins d'être riche!PHIL

[azin 1]

Pour Olivier Grattepanche

Bonjour Olivier,

Tu pourrais me donner ton mail perso, j'ai perdu tes coordonnées.
Je suis ton ancien fournisseur de films Astro-Hyper.

Cordialement

d.azin@wanadoo.fr

[Olivier Grattepanche 217]

Salut Azin
Voici mon mail grattepanchepointolivierchezwanadaubepointfr
Olivier

[zeubeu 865]

Je pense aussi qu'il y a encore des choses a faire avec l'argentique, il reste quand même à trouver des bons films...
De plus on gagne en champs avec du 24x36, et puis quand on scanne un 24x36 en 4000 dpi (j'ai un coolscan V) on obtient un joli 30x45 en 300 dpi...
Il reste quand même les problèmes lié à l'optique utilisée (couverture du champs, vignettage...).

Fred