Journées du Patrimoine à Juvisy

[spectroman 0]

Bonjour à toutes et à tous, il y a les journées du patrimoine demain Samedi 17 et aussi Dimanche 18/09 à Juvisy, à l'Observatoire de Camille Flammarion.
Il y a une lettre de soutien à signer (déjà signée par 2500 personnes), pour la restauration du site.
C'est la première fois que j'y vais.
Il y aura des stands, des confs d'astronomes de l'IAP, ambiance sympa...
En soirée ,des observations seront prévues et , je vous ferai un ch'ti exposé de spectro...

A demain

[astroperenoel 1]

Navré spectro, y a pas foule !
Je ne pourrais pas y aller, même si Juvisy je le porte au coeur car c'est en visitant l'obs étant petit que j'ai débuté l'astro amateur pour de vrai...

[xavierc 2 048]

Je n'aurai qu'un seul mot à te répondre, Spectroman : Artznerrrr!!!!

xavier

[Johnny 0]

Habitant un peu loin de juvisy je n'ai pas pu me rendre à cet observatoire. Par contre, il y avait en début d'aprés midi une émission sur la 2 (ou peut être la 3 je ne me souviens déjà plus!) consacré au patrimoine et en particulier aux diverses formes d'actions qui sont menées pour la sauvegarde des vielles pierres. Eh bien on y a justement parlé de l'observatoire de Camille Flammarion.
Il est vrai que la situation est plutôt alarmante mais il faut noter que grâce aux signatures et au collectif qui s'occupe de la réhabilitation du site, les choses bougent...
Qu'en est il réélement? Je ne sais pas.
Y a t'il sur le forum un ou plusieurs des astronomes amateur qui s'occupe de cet observatoire?
Peut être existe t'il un site internet qui rend compte des actions menées (je n'ai pas encore cherché).

En tout cas chapeau bas aux bénévoles qui dépensent de l'energie pour la sauvegarde du patrimoine culturel (et en particulier celui qui nous intéresse ici!).

Johnny

[astroperenoel 1]

Moi m'sieur, moi, je suis volontaire pour remettre en état l'obs de Juvisy !!!
Mais, j'ai pas de voiture...
Mais ça ne me dérangerais pas de passer une journée voir plus pour y mettre la main dedans.
Peinture, bricolage entretient, maintenance, je peux tout faire....
Même utiliser les instruments à bord !
Moi pas peur, moi proposer moi-même au prix d'un ouvrier polonais...

Salutation de maintenance....

[spectroman 0]

Salut à toutes et à tous,
j'ai adhéré aux amis de Camille Flammarion et j'ai signé.
Samedi soir dans le parc, avec Astrocomets et quelques autres personnes, on s'est fait des obs. La pleine lune donnait un charme au site. j'ai amené le T.205 et sa fenêtre prismatique et on a regardé les spectres à la télé, j'ai mis au foyer ma caméra ccd-vidéo.
J'ai réglé le contraste et on a fait les spectres d'Altaïr,on voyait bien les raies d'absorption, ensuite
Albiréo, Béta Lyre, Gamma Cas, on a bien vu les raies d'émision H alpha et béta.L'accu 18 V a tenu une heure.
La télé, ça pompe au moins 2 ampères.
C'était cool.
Xav, on est une bande de jeunes et on se fend la gueule,
J'ai réussi à brancher Guy pour la réunion spectro du Samedi 26 Novembre au siège de la SAF ! Si si
Allez viens Xav, le spectro-dessin survivra !

A+

[lorrain 0]

Salut à tous

voilà, je ne connais pas cet observatoire
mais j' ais trouver ce site

http://www.saf-lastronomie.com/juvisy.htm

[Ce message a été modifié par lorrain (Édité le 19-09-2005).]

[lorrain 0]

et ça

http://obsdeparis.nouvelobs.com/articles/p212_2104/a264276.htm

[lorrain 0]

et ça aussi

http://membres.lycos.fr/juvastro/amis/flam.htm

[spectroman 0]

Merci Astropèrenoël pour ton aide. moi aussi , je souhaite aider à la rénovation du site.Cet état de délabrement m'a en réalité attristé, pour notre patrimoine chargé d'histoire...C'est en plus la première fois que je visite l'Observatoire de Camille Flammarion.
Il faut maintenant savoir quand il y aura les financements, et que tout le monde s'organise ensemble: la Société Astronomique de France avec les Amis de Camille Flammarion et avec la Mairie de Juvisy. Actuellement, je ne connais pas le plannig, car je suis nouvel adhérent.

Bonne soirée

Cyril

[astrocomets 643]

Salut Johnny...et à tous,

Tu cherchais un amateur s'occupant de l'Observatoire de Juvisy pour te donner des explications...et bien en voila un.

En tant que Président de la SAF, j'ai récupéré le bébé et l'eau du bain au moment de mon élection en juin dernier et me retrouve donc aussi Président du Comité Directeur de l'Observatoire Camille Flammarion...ce qui n'est pas une mince affaire.

Premier épisode :

La seconde épouse de Camille, Gabrielle Flammarion, est décédée en 1962 et a fait de la SAF sa légataire universelle. Inestimable cadeau mais aussi le départ à une infinité de complications liées au terme du testament exigeant, par exemple l'interdiction de l'accès du public à l'oculaire de la lunette de 240 (incroyable quand on observe chez l'auteur de l'"Astronomie Populaire"), ou l'absence de droits des membres de la SAF sur l'observatoire...Gabrielle avait surement quelques acidités à évacuer dans ce document au moment de sa rédaction mais nous devons nous en contenter, faute de mieux.

Second épisode :

La SAF concède en 1973 et pour une durée de 99 ans le parc et les deux premiers niveaux de l'immeuble à la Municipalité de Juvisy pour un loyer dérisoire (environ 3000 euros/an), charge à cette dernière et en compensation, de procéder à ses frais, à la remise en état et à l'entretien de l'ensemble du gros oeuvre et des couvertures (coupole comprise) du bâtiment.

Troisième épisode :

La Municipalité fait ce qu'elle peut mais dispose de peu de budget pour l'observatoire et en 2003 le bail est transféré à la Communauté de Communes des Portes de l'Essonne comptant en ses membres la commune d'Athis Mons qui croule sous les euros rapportés par l'aéroport d'Orly. L'espoir renait mais c'est sans compter sur l'entêtement de la Députée du coin qui veut faire passer au forceps l'installation de la Maison de l'architecture de l'Essonne, dans les murs de l'observatoire. A cette occasion, Patrick Guibert, mon prédécessuer à la présidence de la SAF, au cours d'une réunion avec les élus régionaux et locaux, pour marquer notre désapprobation à cette violation manifeste du bail et du testament, jette un euro sur la table en signifiant que, dans ces conditions, cet euro symbolique sera la participation effective de la SAF à un tel projet.

Quatrième épisode :

Quelques personnes de bonne volonté, très rapidement bien "conseillées" par des opposants à la direction de la SAF, fondent l'Association des Amis de Camille Flammarion dans le noble but de faire bouger les choses à partir de la base votante et contribuable juvisienne. Ce travail, personne d'autre aurait pu le mener et très rapidement, la Municipalité se sent obligée de réouvrir le dossier, d'autant plus qu'entre temps le bébé leur est revenu de la Communauté de Communes.

Cinquième épisode :

Juin 2005, alors que tout le monde se regarde encore de travers entre la SAF et les Amis de CF, nous débarquons en force aux Festivités Flammarion pour aider cette jeune association en oubliant le venin qu'elle a publiquement versé sur la SAF trois mois avant en utilisant Anne Pons, journaliste au Nouvel Obs pour régler ses comptes avec nous. A l'issue de ce WE je propose à Laurent Weil, Président des Amis de CF, une réunion de debriefing de cette opération...sans suite, du moins immédiate.

Sixième épisode :

Nous profitons aux Rencontres Astro Ciel 2005 de la présence d'une personne, membre des Amis de CF, pour lui laisser présenter librement l'association, faire des adhésions et abonnements et la mettons au courant des manipulations et influances dont sont l'ojet plusieurs des dirigeants des Amis de CF, bien "éduqués" pour croquer de la SAF, dans un milieu municipal ou, par ailleurs, cette culture existait déjà du vivant de Gabrielle Flammarion. Surprise, lors de ce WE, nous nous retrouvons avec les Amis de CF dans un climat beaucoup moins glacial qu'en juin et avec l'impression que les peaux de bananes sont au moins en partie balayées dans le but commun qui nous obsède tous : faire revivre ce lieu d'exception et au plus vite. A l'issu de cette manifestation, c'est Laurent Weil, lui même qui me propose le debriefing.

Epilogue :

Grâce au courage et à l'opiniatreté des Amis de CF, la Municipalité a réouvert un dossier qu'elle n'aurait jamais du refermer.

1) Un appel d'offres en vue de la restauration de la coupole et de la terrasse va être lancé vers la mi octobre et la SAF y joins un avis technique prenant en compte sa motorisation. Dès lors, et même si rien ne bouge en dessous, une fois les travaux réalisés, la SAF pourra enfin rentrer dans ses mur au second étage et entend, avec l'aide de tous les bénévoles qui le souhaiteront (merci aux astrosurfers ayant déjà posé leur candidature) remettre en marche la lunette et la coupole puis aménagera un hébergement pour les observateurs dans les espaces déjà prévus à l'époque par Flammarion. A propos de la séquence d'hier, ce n'est pas la coupole qui menace de s'éfondrer mais le mur qui la porte (et encore). De plus, la lunette ne risque plus de passer à travers son plancher qui, depuis plusieurs années, est une solide terrasse de béton montée à grand frais par la Municipalité, qui, en définitive, morceaux par morceaux a quand même déjà fait presque tout (sauf la coupole et la terrasse déjà traitée mais ratée) pour mettre les grosses structures du batiment hors de danger.

2) La Municipalité va interpeler le Conseil Régional pour le financement et la réalisation d'une étude de faisabilité visant la restauration et le fonctionnement d'un futur centre culturel scientifique dans l'observatoire.

3) Ce ne sera jamais que la 4eme ou 5eme demande en ce sens et pour conforter cette démarche nous entreprenons actuellement avec le Comité Juvisy de la SAF, une tournée des popotes ministérielles profitant d'une année pré-électorale pour tenter de décrocher la timballe. Notre projet a été communiqué au Maire de Juvisy et se définit comme suit :

3.1) parc : installations sécurisées pour observations publiques, restitution des serres de Flammarion, station météo, parcours ludique d'initiation à l'astronomie.

3.2) RdC : espace de colloques et expositions,

3.3) 1er étage : espace muséographique autour du bureau bibliothèque et de la chambre des époux Flammarion (...de laquelle et aux termes du testament, doit pouvoir jouir le Président en exercice de la SAF...rien que cela !),

3.4) 2eme étage : mise en place d'un goto sur la lunette et l'azimut de la coupole + mise en place de cameras permettant, à défaut de pouvoir faire monter les observateurs non astronomes amateurs, de pouvoir descendre les images vers le public, hébergement des observateurs.

J'ai co-signé ce document lundi dernier avec trois anciens présidents de la SAF : Jean Claude Pecker, Audouin Dollfus et Roger Ferlet, et avec Jacques Pernet, conservateur du fond Flammarion qui avec Patrick Fuentes, questionné lors du reportage, a consacré trente années de sa vie à la sauvegarde et à la mise en sécurité du mobilier et des inestimables collections du Fond Camille et Gabrielle Flammarion.

Voila, Johnny, c'est un peu long mais tu sais maintenant presque tout sur l'indifférence de la SAF pour son l'observatoire de son vénéré fondateur.

Philippe Morel,
Président de la SAF.

[astrocomets 643]

Bonjour Astroperenoel,

Ya pas foule, maintenant, assurément, mais dimanche on en a vu passer près de 600 dans la journée.

[astroperenoel 1]

Effectivement monsieur mon Président (je suis membre SAF !)
Comment tu m'inspire trop grave le respect m'sieur le Président !
Sérieux, je vous kiffe trop grave, ha ouai, mais carrément !
Alors à bientôt donc....

PS : je vais bientôt le tailler ce Cassegrain à la Sorbonne !!!

Salutations trop grave distinguées .....

[Johnny 0]

Eh bien Monsieur Morel! Quelle foultitude de détails. Merci d'avoir pris le temps de rédiger un post chronologique (chronopost peut être) qui je l'espére renseignera également les autres astrosurfeurs qui liront ce message.
Il est étonnant de constater que les pouvoirs publics ne se remuent que lorsque la situation devient grave (bon, je sais qu'ils n'ont pas que ça à faire). Sans la surveillance de personnes avisées, il y a longtemps que la batisse se serait écroulée augmentant d'autant le budjet de réhabilitation.
Par ailleurs le financement escompté comprend t'il aussi la restitution de la bibliothèque de CF? J'ai eu peur un instant (en visionnant l'émission tv) qu'en plus des dégradations infligées aux rayonnages (qui devaient valoir le coup d'oeil parait il) que les livres n'aient disparus!
Plus que l'équipement lui même (honorable s'il en est), les livres rendent mieux compte de la personnalité de CF et il eut été vraiment grave que ceux-ci aient été volés ou détruits.
Enfin il faut que je prennent le temps de lire les liens qui ont été communiqués avant de continuer de poser des questions qui ont déjà des réponses.
En tout cas bravo!
Johnny

[PONS JLouis 0]

Depuis 40 ans et +, l'obs. de feu Flammarion et la SAF: une mauvaise histoire d'amour et une véritable source d'em....

L'affaire a été un pot percé financier supporté par l'association et surtout les membres et leurs cotisations, et particulièrement un pot percé d'initiatives toutes plus coûteuses en moyens et en temps, les unes que les autres...

Vu des pouvoirs publics et de certains élus, qui ne sont pas si idiots que cela, s'agissant d'entretenir des masures, l'obs. de Juvisy c'est la danseuse de quelques scientifiques qui vivent dans le passé, une pompe à subventions dans laquelle il est prudent de ne pas mettre le doigt.

La vieille savait bien ce qu'elle faisait..... et à qui elle le faisait. Les astronomes sont d'indéfectibles sentimentaux.

Moi, marseillais, cet obs. me sort par les yeux depuis que j'en entends parler. Je propose 200 apparts HLM pour les sans papier et on en parle plus !

Une plaque en plastique pour l'émotion astronomique.... "Ici s'élevait l'obs......"

Réinstaller la lunette de 240 avec un GOTO et camera et tout le bastringue, des dépenses inutiles encore à la charge de la SAF.
Pour le même prix, elle achète un bon C11. Au moins le public pourra regarder dedans sans contrevenir à des dernières volontés débiles et elle pourra le prêter aux nombreux clubs qui démarrent.

La vocation de la SAF c'est d'être une association qui n'appartient pas à une grand-mère et qui n'est surtout pas liée à quiconque vivant ou ad patres.

C'est bien une association nationale, (Paris ce qu'il faut et surtout la Province où sont beaucoup de membres), qui regroupe les gens et les associations, qui pratique surtout une politique de développement et d'encadrement de l'astro, qui est l'interlocutrice des pouvoirs publics (donc qui représente quelque chose), qui soutient la jeunesse, l'astronomie à l'école, qui développe les relations avec les professionnels, qui les accueille, organise des conférences (aussi en province !!) des séminaires aussi en province, des stages, qui s'impliquent dans l'aide aux associations pratiquant l'astronomie, bref qui est un véritable trait d'union et non pas le soutien indéfectible aux vieilles dentelles alzheimerisées d'outre galaxie.

J'aime bien Flammarion. Son origine modeste. Son enfance au petit séminaire ! sis, si. Ses tables qui tournent, parfaitement monsieur,... Sa bonne bouille de pépé signant des autographes en lavallière.

Il a rendu service à l'astronomie en la vulgarisant à son époque. Mais c'était une autre époque où l'astronomie française pesait du poids Arago, Le Verrier, Bouvard, (pas celui des grosses têtes, évidemment!!!). Tout ça c'est loin. Dont acte.
Idem l'abbé Moreux plus tard et bien d'autres. Ceux là on n'en fait pas tant de cas.

L'Astronomie Populaire ne l'a pas laissé sans ressources, il en a profité et vécu ... bien, je n'ai pas dit grassement, encore que la demeure de Juvisy au début du XXe siècle ne manquait pas d'élans bourgeois. Bref.

Mais je n'aime pas les gens qui obtiennent de se faire enterrer dans leur parc.

Je n'aime pas non plus les mythes, les sanctuarisations et les astronomes élevés au rang de demi dieux...

Donc exit les vieilles dépouilles au sens propre comme au sens figuré. On met une plaque pour les sentimentaux et on passe aux problématiques de notre époque.

Pour les accrocs de feu le proprio, ils peuvent toujours demander le transfert de ses cendres au Panthéon, c'est fait pour ça et le moment est peut-être venu.

Sans compter que le membre SAF d'aujourd'hui, qui ferait ça, pourrait aussi se préparer un repos éternel en haut de la rue Soufflot..!!. le créateur de la monture de télescope dans un axe de 2cv, le vulgarisateur de la CCD, l'animateur de la fabuleuse épopée astrosurf au début du XXIe...?????? Le problème c'est qu'aujourd'hui il y a concurrence et les places sont chères.

Bon, revenons à Pépé.

Juvisy c'est une sorte de fétichisme....".la chambre du couple Flammarion, chère au Président"........ il a dû s'en passer la-dedans, les nuits nuageuses !!!.
Fantasmagories des vieilles badernes.

Enfin c'est pas la première fois qu'un vieux bourge s'intéresse à sa jeune secrétaire.
Le fait est que, je suis étonné, encore aujourd'hui, par l'astronomie française, de la condescendance et des ronds de jambes avec laquelle on a traité l'objet de concupiscence du vieux maître, celle-ci étant passée blette, pour obtenir un morceau du gâteau qui à l'usage s'est rendu bien encombrant.
Il est vrai que la SAF de l'époque était un propriété privée à l'image de beaucoup de sociétés savantes issues du XIXe siècle, dont les conseils de direction était voués aux directives de la tradition.
Ca les a peut-être empêché de disparaître mais ça n'a pas contribué à leur modernisme et à leur dynamisme. En reste-t-il toujours quelque chose à l'aube du XXIe siècle ? Chacun jugera.

Je veux bien qu'on conserve la bibliothèque, il suffit de créer un fond à la BN ou aux Archives et l'affaire et close. Ca permettra au vieux rats de bibliothèque de venir passer des hiver au chaud, à fouiller dans des papiers crasseux, à compulser les vieux croquis d'Antoniadi et les menus de banquets auxquels participa le maître de céans. Mais ça n'apportera pas grand chose à l'histoire des sciences.

Sur le point 3 du président de la SAF pas un kopeck !!!. La députée a raison, installons dans ce décor kitch une maison de l'architecture.....avec la tour à créneaux ce sera superbe.

Avec ce post on va me poursuivre pour crime de lèse majesté astronomique. On va me taxer de nécrophobe, d'empêcheur de gloire, de croque mort de l'astronomie.

Cela ne me gène pas du tout car je prétend militer pour la jeunesse, pour l'avenir, la découverte, la vie, bref tout le contraire de cette politique dispendieuse.

Pons
ad patres depuis 1831
et qui ne coûte rien à la SAF.

[spectroman 0]

Bonsoir Jean- Louis,

L’observatoire de Camille Flammarion et cette propriété sont je le répète un site chargé d’histoire. Un très riche viticulteur Bordelais a donné cette propriété en reconnaissance des œuvres du jeune astronome, car cette famille Flammarion a connu des difficultés financières et était une famille modeste.
Le Roi Louis Quatorze a séjourné sur ce site. J’ai appris aussi grâce à l'exposé d’Astrocomets, que Camille Flammarion était d’une célébrité internationnale et qu’il a reçu la visite de l’Empereur du Brésil. Je suis sensible au Patrimoine chargé d'histoire, notre histoire. J’ai été charmé par la beauté du site, et une atmosphère de paix qui y règne, d'un beau jardin.
Camille Flammarion était un scientifique et était quelqu’un je pense de romantique. Les Terres du Ciel, je trouve ça formidable. Et aussi Il a reçu la visite de Victor Hugo, et d'autres célébrités que j'oublie. Les célébrités de l’époque venaient lui rendre visite, et il était à l’écoute de tout le monde sans faire de distinction sociale. Je trouve qu’en 2005 , on ferait bien de prendre exemple sur nos aînés qui avaient peut-être un peu plus de bon sens qu’aujourd’hui.
Ce site fait partie de notre culture, de nos racines profondes , très riches, d’un passé glorieux, et je me réjouis de pouvoir rendre hommage.
A Marseille , vous avez vous aussi des monuments historiques, un observatoire et un patrimoine qu’il faut aussi préserver pour les générations futures et cela fait partie de l’éducation.
Et c’est normal de le préserver. Ceci étant, cela n’empèche pas d’être à la pointe de technologies modernes. Je pense que Camille Flammarion vers la fin de sa vie a eu sans doute des échanges avec le jeune Albert Einstein, et qu’ils ont pu avoir je pense de très riches discussions.
A Marseille, vous avez aussi la Technopôle de Château Gombert , et je pense que prouesses technologiques modernes et patrimoine ancien doivent coexister.

Bien amicalement

Cyril Bazin

[astrocomets 643]

Bonsoir M. Pons,

Si la SAF a concédé à la Municipalité de Juvisy le parc et les deux premiers niveaux c'est uniquement pour ne pas avoir a en supporter les frais d'entretien. depuis cette époque, cela a rapporté 32 ans d'un loyer certes modeste mais non le gouffre que vous annoncez avec l'assurance du parfait ignorant. Par ailleurs, tout ce qui a été réalisé (toitures, parc, boiseries extérieures) a été financé par la Municipalité dans le cadre de ses engagements liés au bail.

Quant a vos propos sur l'observatoire lui meme et son fondateur, je vous ne les qualifierai pas car ils sont inqualifiables.

Entre votre C11 et la 240 de CF, mon choix est fait et sans appel.

A vous lire, a la SAF il faut faire ci et y a qu'a faire ça : le dire c'est bien mais le faire c'est mieux ! N'oubliez pas que la SAF ne compte que des bénévoles pour l'animer et que les donneurs de leçons ne sont les bienvenus que si leur légitimité est fondée sur l'action et pas seulement sur les idées.

Quant aux animations et conférences "parisiennes", il ne me semble pas vous avoir croisé aux Rencontres Astro Ciel entre le 30 juillet et le 14 aout dernier, pas plus d'ailleurs qu'au même endroit en 2004 et à St Apo en 2003, pourtant, vous auriez eu moins de distance à parcourir de Marseille à Valdrôme que moi, de Cambrai à Valdrôme. Il y avait pourtant, à moins de 200km de chez vous, plus de 100 instruments, 67 heures d'exposés, 12 conférences et 8 ateliers !

Vous me permettrez donc de considérer vos grandes leçons à la valeur qu'elles ont et de persister à projeter d'investir le prix de votre cher C11 (qui ne sortira pas des caisses de la SAF) à l'asservissement d'une prestigieuse installation qui, ne vous en déplaise, a au moins le mérite d'exister.

[astrocomets 643]

Bonsoir Johnny,

Je te rassure, l'ensemble du contenu de la bibliothèque est préservé en lieu sur et idem pour le mobilier de l'observatoire. Tout est consultable grace au travail de classement et d'archivage réalisé par les conservateurs bénévoles succéssifs et en particulier grace au travail de Jacques Pernet et Patrick Fuentes qui en 30 ans ont consacré des milliers d'heures à cela.

L'observatoire Flammarion n'est ni plus ni moins qu'une grosse demeure bourgeoise et non le château de Versailles question pompe à fric tel que décrit par certains. Il est, de plus, situé à 6km de l'aéroport d'Orly et pourrait devenir un lieu de colloques fort rentable tant pour la SAF que pour la Municipalité.

[spectroman 0]

Eh oui, tout à fait Philippe.
Monsieur Pons, il ne vous faut pas mélanger les choses.
Le problème des sans papiers, est un autre problème.
On va pas passer notre temps à s'apitoyer sur la misère du monde. Ces gens malheureusement en sont arrivés là à cause de guerres et dictatures, et que les multinationnales peu scrupuleuses, empèchent le développement d'énergies renouvelables dans leurs pays et leur autonomie, et que les Américains ont fait l'erreur de ne pas élire John Kerry. Mais bon , c'est mon point de vue personnel.Aussi, beaucoup d'Américains sont sensibles à notre patrimoine.
Maintenant entre astronomes amateurs,et l'image que nous donnons, ça sert à rien de nous prendre la tête, pour des choses qui n'en valent pas la peine. Il est plutôt intérréssant de voir comment on peut avancer ensemble, avec nos qualités et nos défauts,d'arriver à s'accepter, plutôt que de passer notre temps à nous critiquer et à nous tirer dans les pattes les uns, les autres.
Racontez moi plutôt comment se sont déroulées chez-vous vos journées du patrimoine, si à Marseille, ou dans d'autres villes de France, vous avez eu des visiteurs, et si vous aussi vous avez des projets de rénovation de sites classés plus ou moins liés à l'astronomie. On peut peut être s'entre-aider,se donner des conseils ou partager une expérience,par exemple pour rédiger des dossiers, c'est pas évident, et faut attendre longtemps pour avoir une réponse, et comment susciter l'intérêt de ceux qui financent pour un projet de rénovation.

Allez, bonne journée à toutes et à tous

[PONS JLouis 0]

Cher Monsieur le Président.

Le mérite du forum d'Astrosurf est de permettre l'expression.

Pour qu'il y ait un intérêt dans les posts, il faut parfois leur donner un ton à la fois passionné, outré et virulent. Sinon cela n'est pas propre à soulever les foules et les présidents et tout retombe rapidement aux oubliettes et c'est du temps de clavier perdu.

A l'expression d'Astrosurf, vous y souscrivez puisque vous avez répondu à mes propos de manière parfaitement posée et politique comme il est naturel à une position comme la vôtre.

Voici quelques observations :

La démocratie a du bon dans les associations en cela qu'elle donne un bulletin de vote. Un bout de papier qui de plus en plus ne sert pas à grand chose en ces temps de marasmes intellectuels et d'abstention.

La majorité n'a pas forcément valeur de sens par les temps qui courent. Dans ce propos ne voyez pas une remise en cause de votre élection, non je dis cela dans le cas général en m'appuyant sur la réalité du monde présent.

L'écriture par contre a des vertus reconnues depuis fort longtemps par le fait qu'elle permet à des minorités de s'exprimer, de combattre des idées, d'intervenir dans le débat... Vous ne me direz pas le contraire, car vous savez fort bien que la presse fait avancer le débat. C'est le mérite que j'accorde à ce forum.

Si nous nous sommes rencontrés sur les champs de bataille du débat astronomique ou autre, nous nous sommes vraisemblablement serrés la main dans une attitude convenue, nous eûmes des propos châtiés, nous bornant à des banalités.

D'ailleurs le manque de temps créé par votre fonction ne vous aurait pas permis d'entendre ce que j'ai à dire.
Je ne vois pas d'ailleurs un endroit où il aurait été permis de le faire et de débattre en toute sérénité. Rue Beethoven ? ce n'est pas le lieu. Ailleurs aux rencontres Astro Ciel?

Finalement la réalité virtuelle d'Astrosurf se prête bien comme lieu d'échange. Chacun restant chez soi, peaufinant ses arguments. Il en restera toujours quelque chose.

Revenons à mes propos.

Je n'ai rien à retirer et peu de choses à ajouter sinon des éclaircissements sur mes positions.

Flammarion est un personnage, publique, historique, au dictionnaire tout comme Platon, Ambroise Paré, Georges Cuvier, Evariste Galois et bien d'autres. A ce titre je m'autorise à les aimer où pas. Leur vie personnelle est dans les pages qui leur ont été consacré. Vous pouvez aimer Louis XIV pour Versailles et honnir Madame de Montespan. Vous pouvez sanctifier Chopin et George Sand, vous rendre à Nohan pour admirer l'alcôve des amants... tout ce que vous voulez.

Considérant mes propos sur le personnage j'apprécie votre sens de la mesure en les qualifiant d'inqualifiables. Cela aurait pu être plus appuyé et véhément et vous traitez par la dérision, ce qui est une manière de botter en touche.

"Le mépris est un sentiment froid, qui ne pousse à aucun procédé violent." disait Denis Diderot dans son Essai sur les règles de Claude et de Néron.

Mais je n'en attendais pas autre chose d'un président d'une grande institution. Ca va de soi. Le contraire d'ailleurs m'eût étonné.

S'agissant des énergies (importantes ou pas, connues dans le détail par moi ou pas) consenties pour Juvisy sur le plan financier, le problème est qu'il s'agit de fonds publics dont nous et vous en particulier devons être comptables. Ce sont des fonds d'une collectivité territoriale alimentée par l'impôt ou ceux d'une association alimentée par des cotisations, des dons et autres, sachant que l'objectif premier de cette institution n'est pas de rénover les vieux murs mais de coordonner au niveau global, à mon sens, une activité scientifique amateur (ou pas) en ce pays.

Pour rénover ces vestiges, il convient de créer une structure habilitée à cet effet. Cela a eu lieu (avec quelques grincements de dents) comme vous l'aviez indiqué dans votre premier post avec l'AACF.
Je suis d'accord dans le cadre d'un principe démocratique pour qu'on conserve ces bâtiments si c'est au sein d'un organisme où participent des volontaires, des sponsors, les Monuments Historiques, etc.

Je ne considère pas le rôle de commanditaire de la SAF dans cette action comme indispensable. Il lui reste le rôle moral déjà bien suffisant d'un legs encombrant.

De même je ne considère pas la SAF comme un club d'astronomie mais comme une instance nationale sur le domaine qui nous intéresse.
Je ne crois pas que cette notion soit bien comprise par tout le monde. Serai-je le seul à penser cela ?

Si la SAF est le club d'astronomie de Paris, vous recrutez vos membres à Paris et pas à Marseille ou à Quimper et on n'en parle plus.

Si vous souhaitez créer un observatoire à Juvisy pour recevoir du public (ce que j'approuve sur le plan des principes) et contribuer à l'observation astronomique il faut changer de nom, vous appeler, Astroclub de Juvisy ou Club astronomique de Paris mais pas Société Astronomique de France.

Quant à créer un centre de conférences ou de colloques à 6km d'Orly en collaboration avec la Mairie pour le grand bien de la SAF, permettez moi de douter de l'intérêt marketing de cette initiative.
Outre le nombre de centres d'accueil dans les hôtels des environs, de centres de conférences à Paris, autour de Paris, je ne reconnais pas à la SAF la vocation commerciale que vous souhaitez lui donner.

Ce genre d'initiative est propre à la mettre en danger financier car il y aura forcément des engagements de pris en tant que propriétaire des lieux et en danger moral en la faisant entrer dans un cercle qui n'a rien de vertueux.

En ce qui concerne l'usage d'un centre de conférence pour usage interne, je ne vois pas la nécessité de maintenir un tel outil à notre niveau avec les coûts que cela génère. Il existe des organismes partenaires publics qui accepterons bien de vous concéder le temps d'une journée ou deux une salle avec un micro et un projecteur.
S'il ne le font pas c'est que les dossiers présentés n'ont pas la qualité nécessaire où qu'ils manquent à leur mission générale de service à la communauté.
Rien n'interdit à une université, ou une mairie par exemple de fournir le temps nécessaire à un partenaire institutionnel ou associatif sous forme de convention, de l'espace pour un usage collectif et scientifique.
Il y a bien des collectivités locales (il est vrai qu'il faut les chercher) qui vous céderont de l'espace y compris leur salle d'expo ou leur forum pour 100 instruments, 67 heures d'exposés, 12 conférences et 8 ateliers avec le monde que cela draine, la consommation locale que cela génère et tout le reste.

Un espace muséographique local ou régional, ok si c'est géré par un service spécialisé dépendant de la muséographie départementale ou régionale. N'étant pas jacobin au sens de centralisateur à Paris je n'en vois pas vraiment l'intérêt pour les masses populaires provinciales. Quand par bonheur je vais à Paris si j'ai besoin d'astronomie, il y a la Villette au moins le métro m'amène à côté...

Un parcours ludique d'initiation à l'astronomie, je laisserai cela à l'initiative privée à un moment où la plupart des établissements de ce genre ferment. Quand il y aura des déficits ou des problèmes juridiques (le gamin qui se sera pris les pieds dans le câble de la raquette de commande du 115/900 et que les parents vous traîneront au tribunal pour négligence...) monsieur le Président vous serez, vous ou votre successeur, en première ligne. A chacun son métier.

Je ne suis pas là pour vous donner des leçons ou faire du Yaka Fokon mais pour recentrer un peu les choses et apporter un avis modeste mais caustique à des rêveurs sympathiques d'Astroland.

Si c'est déjà la 4e ou 5e demande comme vous le dites bien, dans votre point 3, il est clair que pour un projet de ce type si vous n'avez pas déjà eu d'écoute, c'est que celui-ci est dans le tas des projets irréalistes ou que l'institution que vous représentez n'a pas le poids politique suffisant pour engager les collectivités détentrices des pouvoirs et des financements.
C'est peut-être un axe de développement à étudier pour l'avenir.

Que vous signez avec les plus éminentes personnalités connues quasiment de nous seuls c'est très bien mais cela ne fait pas avancer le dossier. Il eut mieux valu faire appel à des intarissables comme Reeves ou un prix Nobel de physique, ça doit bien se trouver. Un seul devrait d'ailleurs suffire pour agiter les politiques régionaux. Que voulez-vous nous avons une société qui ne voit qu'à travers les médias, je le regrette mais c'est comme cela.

Pour en terminer je mets à votre crédit que la SAF ne compte que des bénévoles. Mais comme Président je ne vous donne pas la bénédiction pour que ceux-ci soient le doigt sur le pantalon concomitamment avec ce statut.
Pour les rencontres auxquelles vous faites allusion dans le Sud de la France,; je vous signale que je ne vous en fait pas grief et qu'ils sont bien dans la ligne que j'aime voir dans la conduite de l'association.

Sur le plan du C11 ou de la 240 vous dites "mon choix est fait et sans appel", c'est vous le patron. C'est votre bon plaisir et celui de votre entourage. Mais le menu peuple n'en pense pas moins dans les provinces.
Quant au C11 peut-être aurai je dû préférer 3 ou 4 Meade 8 pouces.

Sans rancune Monsieur et loin de moi le désir de vous agresser personnellement.

[astrocomets 643]

Cher Monsieur,

A vous lire, il semble que la meilleure solution soit de tout laisser en l'état, ou, mieux, de se débarasser du cadeau empoisonné pour tout reverser à l'état pour lui permettre de financer encore plus de social.

A cela, bien sur, nous nous refusons. L'observatoire Flammarion n'est rien d'autre qu'une grosse demeure entourée de deux hectares de parc et non l'annexe du Futuroscope.

Même un privé, certes fortuné, serait en mesure sur ses fonds propres, de le réhabiliter et de le faire revivre mais s'agissant d'un patrimoine mondialement reconnu, les instances aujourd'hui sollicitées dépassent largement nos frontières, face à l'immobilisme national.

Le fonctionnement d'une telle structure ne peut bien sur pas être portée par une structure municipale ou associative, fut elle d'importance nationale et ce n'est pas votre Reeves ou votre Prix Nobel qui y changeront quoi que ce soit, y compris dans l'attribution des moyens. Le premier n'a aucun poids a ce niveau et pour le second, ils sont deux à oeuvrer pour nous...sans plus de succès au niveau national.

Là où je vous suis moins s'est dans l'idée qu'il faut s'appeler "société parisienne" pour mettre en valeur un patrimoine situé en région parisienne. Si notre fondateur s'est installé à Juvisy, ce n'est pas notre faute et envisager de le remonter pierre par pierre à Marseille risque d'alourdir la note.

Ce sera donc l'observatoire de la SAF, tout comme la BAA a son observatoire à Cambridge, en banlieue londonienne éloignée, sans que cela n'ait jamais choqué personne.

J'ajouterai qu'il ne s'agit pas de la seule initiative en cours où la SAF est impliquée puisqu'il y en a une autre visant un site placé à 650 km de Paris.

Que faire revivre les veilles pierres et un lieu chargé d'histoire vous donne de l'urticaire, c'est un avis que chacun respecte mais ce n'est qu'un avis loin de correspondre à la volonté générale tant des passionnés d'astronomie que du public, même loin de Juvisy.

A partir du moment où le rez de chaussée est polyvalent, rien ne nous empêche d'y prévoir des colloques et la SAF, ne vous en déplaise, si elle veut survivre, ne doit pas compter sur les aides extérieure qu'à ce jour elle n'a pas. Les cotisations de ses membres représentent bien peu de chose face à l'immense richesse générée par le dévouement de chacun et si nous voulons continuer à nous développer, cela passera inévitablement par la constitution de sources de revenus stables. Quant au parcours initiatique, rien d'autre que ce qui a été réalisé par des bénévoles au Parc du Soleil et du Cosmos d'Avignon Les Angles, et encore, en plus simple : un chemin et des stèles didactiques.

Mon but n'est pas de vous convaincre mais de ne pas dissuader ceux qui, tant à la SAF qu'a l'AACF ont surement encore quelques illusions.

[PONS JLouis 0]

Cher Monsieur Spectroman.
Je vous admire pour deux choses :

- Votre beau sens du consensus, ce qui est admirable par les temps présents.

- Votre promptitude à recoller les morceaux.

----------

Vous pouvez bien penser que si j'agis de la sorte ce n'est pas dans un objectif de torpiller l'image des astronomes.

Pour les "Sans papiers" je n'aurai pas utilisé le vecteur du forum et son microcosme d'astronomes pour faire évoluer des choses aussi importantes sachant que moi-même je ne pèse rien, mais alors rien du tout dans un tel dossier. Pas plus d'ailleurs que dans celui de Juvisy comme vous avez pu en juger.

L'exercice de l'écriture permet simplement de se concentrer sur un domaine et autant que faire se peut, passer un message. Message modeste et mal venu en ce qui me concerne mais que d'autres ont déjà évoqué à divers moments et sans doute de manière bien meilleure que moi.
J'use simplement du droit d'expression, chacun est libre de me répondre et même de m'insulter pour mes positions.

L'objectif est, quand il n'y a pas fermeture, d'engager souvent un débat, féroce certes mais débat quand même. S'il y a débat c'est bien qu'il y a problème. Or tout problème mérite d'être examiné surtout à ce niveau.

Enfin pour l'instant la balle est dans mon camp car de l'autre côté pour ce cas précis la réplique s'est faite par la dérision et non par les arguments.
De même, la chute "mon choix est fait et sans appel" transcrit bien l'état d'esprit qui règne dans les milieux dépositaires du pouvoir.

Pour que vous compreniez bien.
Pour moi, l'institution SAF a bien pour vocation ce que Flammarion en voulait au départ...

"diffuser les sciences de l'Univers et faire participer le plus grand nombre à leurs progrès." c'est à dire une destination humaniste.

Aujourd'hui ce n'est plus suffisant. Depuis un moment d'ailleurs, 20, 30 ans. La tradition qui consistait à "éclairer les esprits" n'a pas pris le virage. Aujourd'hui les gens sont éduqués, la plupart des astronomes de ce pays ont plus besoin d'instances les représentant que de jolies lunettes à bricoler.
L'humanisme à notre époque....passe aussi souvent par les fourches caudines du pognon surtout à sortir de la poche.

Vous comprenez bien que la prééminence de cette association comme institution âgée et nationale en fait aussi de facto une instance représentative des astronomes, une instance de proposition auprès de pouvoirs publics, mais en aucune manière une gestionnaire de fonds patrimoniaux à risques.

Pour ce qui est du patrimoine. A chacun son rôle.

Il y a de nombreux endroits en France où des astronomes méritants qui ont donnés pour cette science voient leur modeste coupole ou leurs instruments, voire leurs archives, leurs dessins, leurs photos tomber en décrépitude au fin fond d'une cave, sans que quiconque y trouve à redire.
Il y a peut-être une politique à mener envers les familles de ces gens là par une commission ad hoc. Une vieille baderne âpre au gain pourrait convenir, peut-être présenterai-je ma candidature si aucune ne si intéresse.

Je veux dire par là si on fait pour l'un, pourquoi pas faire pour d'autres.

Je n'ai pas compétence pour dresser des listes.
Je sais seulement qu'il existe des organismes qui ont pour mission de protéger le patrimoine bâti ou le petit patrimoine local non bâti à l'échelon des conseils de région. Apparemment ça ne marche pas avec Juvisy. Pourquoi ?

Il serait bon que l' AACF dispose des coudées franches pour assumer la mission qu'elle s'est choisie et qui comporte semble-t-il des membres de la docte institution.

Voilà ma position.

S'il n'en est pas ainsi, que le sort en soit jeté pour cette bâtisse, que ce soit pour les "sans papiers" ou une maison des Vieux. L'un comme l'autre c'est de l'humanisme cher à Pépé.

Le futur vieil astronome gâteux que je serai un jour, demandera le moment venu à y rentrer vu la sénilité qui m'attend ! Enfin on pourra se crêper le chignon entre nous. On n'oubliera pas de préserver évidemment la "chambre" à l'usage des anciens présidents.
Pour ce qui est d'utiliser le parc pour les dernières commodités, les PFG y pourvoiront par de riches cendres, mais paraît-il que c'est interdit maintenant de mettre ça n'importe où.

Pons
et merci M. Spectroman de votre bonne humeur.
Pour moi le débat est clos. Je sors.

[PONS JLouis 0]

Pardon je réponds au Président pour sa réponse qui s'est intercallée.

Dont acte.

Je pense que vous avez reconnu de facto le droit à l'expression des obscurs, c'est déjà cela.

Reverser Juvisy à l'Etat. Il n'en est pas question à un moment où celui-ci brade les fonds de tiroir et la vaisselle de grand maman.
Mais si ça finit par coûter trop cher (dans cet état ou comme centre de conférences) vous aussi où vos successeurs vous en ferez un hospice.

Par contre votre région ne manque pas de moyens à ce qu'on dit.
Comprenez moi bien. La SAF, c'est national, c'est l'interlocuteur de l'Etat.

L'AAFC me paraît être l'intermédiaire désignée pour oeuvrer au niveau souhaité (régional) et être l'interlocutrice des pouvoirs dispensateurs des moyens régionaux. Vous, vous n'aurez jamais rien, de la position où vous êtes. Il me semble qu'il y a eu assez débat sur le sujet pour comprendre cela.

Je ne vous dis pas de faire monter les PN au charbon. Ce sont des cautions. Ca fait bien dans le dossier AAFC de compter un PN. Faites lui cracher le préambule de votre dossier... ou emmenez le à votre première visite de présentation aux élus.
Un PN ou une figure marquante en activité c'est mieux que dix monstres sacrés de l'astro perclus de rhumatismes à la retraite.
Constituez un comité de pilotage au sein des CR et pas dans vos locaux.

C'est au président et au staff de l'assoc. de sauvegarde de faire l'antichambre des CR qui vont voter votre dossier pas au président ou aux bénévoles de la SAF. Sériez les problèmes et les acteurs.

Je vous dis cela en toute naïveté. Je ne suis pas consultant en développement d'assoc. Et en plus on dit toujours les conseillers sont pas les payeurs. Et pis nous à Marseille on a de la Tchatche et voilà!!

Si vraiment l'aura de Flammarion dépasse largement les frontières, faites monter une souscription chez les Américains, ça a marché à Versailles pour la tempête. Mais le faites pas vous. Passez des conventions avec d'autres assoc, appuyez vous sur de l'existant, des gens qui s'occupent d'échanges avec les US.
Vous allez dire continu Toto, tu parles comme un livre. C'est peut-être vrai ??!!

A défaut on pourra se rabattre chez les princes saoudiens qui ont le vent en poupe en ce moment, me racontait ubz; de nos collègues qui les fréquente paraît-il presque journellement.
Khadafi est aussi un astronome amateur bien équipé, je crois avoir vu ça un jour dans CE la grande revue concurrente que je trouve chez mon médecin généraliste, lui aussi astroam.

Pour ce qui est de l'observatoire SAF, que faites vous de celui de la Sorbonne.
C'est aussi prestigieux dans une institution qui a été fondée au milieu du XIIIe que Cambridge. Tiens ça ferait plaisir aux mannes du regretté Jean Funel d'être comparé à Cambridge, lui qui oeuvra à 40 m de hauteur dans les vapeurs de trichlo, lors du démontage de 81(?).

Pour le reste je me borne à ce que confessait astroperenoel, dimanche 18, "Y a pas foule". De là à en tirer des revenus stables je mettrai un cierge pour vous, c'est le plus que je puisse faire du haut de ma Canebière.

[astrocomets 643]

Cher Monsieur Pons,

C'est exactement de la sorte que nous agissons tant en Europe que chez les US. Quant à Khadafi, on vous le laisse.

L'obs de la Sorbonne déborde d'activité et la SAF n'a même pas à s'acquiter de l'électricité : c'est du tout bénef pour l'ensemble des amateurs qui y montent et occupent les 4 niveaux de la tour, même s'il est vrai que cela a coûté un peu d'argent à la SAF il y a 25 ans. Puisqu'il ne nous coûte rien, et même nous rapporte quelques fonds, cet obs restera ce qu'il est même si Juvisy reprend du service. Le seul problème à la Sorbonne est qu'on est pas chez nous et qu'un bail a toujours une fin.

L'AACF est un allié précieux fait en grande partie de contribuables électeurs locaux : un moyen de pression que rien ne peut remplacer à la SAF. Après des relations, au départ pas faciles liées à plusieurs raisons qu'il n'y a pas lieu de détailler ici et dont l'expression la plus évidente est l'article d'Anne Pons, le terrain est maintenant déminé d'un côté comme de l'autre et il n'a fallu que quelques mois pour cela. Nous avons eu beaucoup de plaisir à nous retrouver tous ensemble ce dernier WE autour d'un seul et même but même s'il est parfaitement exact que nos niveaux d'intervention sont différents.

Quant à nos "vieux", certains sont probablement plus jeunes que beaucoup d'entre nous. La palme revient à Jean Claude Pecker et Charles Fehrenbach : ils ont beaucoup de temps à nous consacrer et sont restés en contact avec l'ensemble de la communauté scientifique et gardent des contacts privilégiés dans les ministères.

Le projet aura très bientôt la reconnaissance de l'Académie des Sciences (grâce à Jean Claude Pecker)et fera l'objet d'une motion lors du prochain congrès de l'UAI. Il ne mettra pas la SAF en péril car la gestion sera confiée à une association qui recevra délégation de service public, sauf au niveau de l'observatoire (2eme étage) qui sera géré par la SAF.

Nous sommes très bien vus de l'UAI, surtout depuis l'organisation par la SAF, l'an dernier, de l'International Workshop on Cometary Astronomy qui a réuni 14 nationalités dont tout le gratin de l'astronomie cométaire mondiale. Cet atelier s'est déroulé à Meudon...à défaut de pouvoir recevoir ses 64 participants à Juvisy.

Là encore, cette opération n'a pas coûté un sou à la SAF et lui a rapporté beaucoup en crédibilité en prouvant que des amateurs étaient capables d'organiser une rencontre de niveau professionnel.

Vous voyez donc qu'à côté de Juvisy, la SAF exerce de mieux en mieux son rôle d'intermédiaire entre les institutions, les amateurs et le public dont elle s'occupera encore une fois sur trois sites le 3 octobre prochain : obs de Paris, obs de Meudon et bien sur, le parc de Juvisy. Toute notre énergie est loin d'être focalisée sur le seul devenir de cette demeure historique mais sur la difficile mutation d'une société dite "savante" qui se doit de s'ouvrir sur le public le plus large, ce qu'elle fait maintenant et en définitive, pas si mal (âges limites à Valdrôme cette année : 2 à 84 ans venus de tous horizons). De plus, nous intervenons très souvent dans les clubs et associations de province qui nous en font la demande et sommes plusieurs à parcourir des milliers de km par an, en France comme dans les pays voisins pour répondre au but de notre association...sans que cela ne coûte un centime à la SAF comme aux organismes demandeurs dès lors que leur budget ne le permet pas. La richesse des contacts noués lors de ces déplacements vaut bien mieux qu'un cachet fût il royal.

Si un jour, les expositions et manifestations de l'Observatoire Flammarion sont annoncées sur la Canebiere, vous pourrez toujours vous en détourner...et penser qu'à Marseille il y a aussi eu une Société Scientifique Flammarion.

[astroperenoel 1]

Ouawou !!!

Une bataille de Titans....
Non, faisez comme si je n'étais pas là !

->Sortie...