Thierry et compagnie ... Y a du challenge là !

[cbuil 3 459]

Valére, j'ai bien lu et je te remercie pour ton mot.

Je suis pas toujours en phase avec l'ami Serge mais là, je suis
d'accord avec ces dires bien sur. Une nuance est
dans ce que précisais Valère (il l'a effacer) sur
l'interprétaton de l'écrit - c'est vrai que les messageries
et forum peuvent partir en déflagration sur un mot. Certe l'hypersensibilité peu être mise a rude l'épreuve parfois, mais
il faut savoir filtrer, lire entre les lignes, rebondir
sereinnement.

Tiens Serge, dans quelques heures je poste un message qui peu te concerner vu que
tu aime bien l'imagerie grand-champ, et même très grand-champ...

Christian

[Phil91590 47]

Tout ça me rappelle un sujet abordé il y a quelque temps qui avait soulevé une certaine polémique, un peu comparable: la pratique du HalphaRGB. Pour certains c'était de la triche de colorer une image Halpha par définition monochromatique, et pour d'autres c'était un scandale de critiquer ceux qui laissent libre cours à leur créativité.
Mais attention quand on prend position, je constate qu'au bout d'un certain temps, on change radicalement d'avis...

[ValereL 15 381]

Nom di diou, je me suis tellement dépêché d'effacer le message un peu trop fort envers Christian ( l'heure tardive nous dévoile beaucoup, peut-être même un peu trop...), que j'ai fait deux énormes fautes d'orthographe !
Je l'ai effacé après coup pour deux raisons :
- je me suis rendu compte que c'était plutôt un message privé !
- et je voulais surtout pas que ce message appelle une quelconque réponse de Christian...Trop tard, c'est fait !

Serge, nan, t'inquiètes on discute sereinement ! Ahh, l'écrit bon sang de bon soir, c'est pas facile !
Quelques forumeurs sans doute qui ont eu le temps de lire le message pourront te confirmer que le contenu n'était pas vraiment en rapport avec la discussion !

Ben, pour le coup de gueule, je maintiens que voir de telles images se faire descendre devant des débutants en imagerie, ça doit pas les encourager à poster !
Du coup, même inconsciemment, on dérive vers une chasse gardée de l'astrophotographie qui me dérange terriblement.
Par contre, ton message est très clair et je suis tout à fait d'accord avec ce que tu écris.
Finalement, c'est sur la forme qu'il y a des bémols.
Là aussi, je me gourre peut-être, chais pas.

Donc, Serge, on discute parfois un peu fermement, mais c'est pas grave !
Aller, A+ pour qu'on se rentre dedans sur de futures images !
Tiens, à ce propos, je trouve que les images postées par Rastaman sont magnifiques ! Qu'en penses tu ? Promis, juré, craché, je ne broncherai pas...
A+

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 10-06-2007).]

[Mezzo 8 809]

"Sans liberté de blamer ..."
Bon ben voilà , on range les flingues , on sort les verres et on s'en claque un ou deux derrière la menteuse ...
Plutôt que se refiler des bourrepifs , on se le noircit !

Il est vrai que l'exercice du post ne favorise pas l'opinion divergente , l'appréciation différente ...la critique et que bien souvent en plus des questions de styles ...euh ,parfois un peu trop synthétiques disons , il y vient s'ajouter la multiplicité des avis ... Genre les blancs contre les noirs ( j'allais dire les rouges contre les bleus , mais je m'autocensure un max ce matin ! ), bref tout cela ne favorise pas la sérènité des débats !

Mais toujours , comme par miracle et grace à Dieu ( Comment se démerde-t-il lui pour gêrer les 35 heures compte tenu des sollicitations diverses ! ),les flammes de la raison viennent lécher nos fronts et le climat s'apaise ...( Pour moi maintenant guère plus que 3 ou 4 fois par mois ...Et oui des ans l'irréparable outrage )

[Nebulium 1 436]

Bonsoir à tous

Gros sujet diagonalisé après quelques jours d'absence...

Un tuyau pour Constructor et tous ceux que ça énerve d'utiliser le tapis roulant pour lire les textes quand quelqu'un met une image à auto-ouverture de largeur indécente, alors que les liens cliquables sont faits pour ça: C'est pourtant tellement plus commode quand on a une image entière sur l'écran, que l'on peut ensuite agrandir d'un clic de souris.

Dans les options du navigateur, il existe une case à cocher/décocher pour l'affichage auto ou non des images.

IE > Propriétés > onglet " Avancés"

FF > Outils > Options > onglet " Contenu"

Une fois l'affichage auto désactivé, on obtient l'affichage de l'image ENTIERE avec un clic droit sur l'icône qui remplace l'image, et reclic, l'image format natif...

Pour l'objet du sujet, j'y reviendrai

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 10-06-2007).]

[ValereL 15 381]

Bouh, en tout cas, personne n'a répondu à ma p'tite question sur la brillance de cette galaxie à la distance de l'image...
A+

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 11-06-2007).]

[SBrunier 13]

VL a écrit :

"au fait, j'ai une question qui me turlupine,
quelqu'un d'entre vous aurait une petite idée sur l'aspect de cette galaxie si on flottait dans l'espace à la distance donnée par cette image ? La verrait-on aussi brillante que la voie lactée ou moins ?
A+

J'en sais rien, mais tu sais, en gros, toutes les galaxies ont la même brillance de surface et ont donc le même aspect...

Regardes les Nuages de Magellan, regardes la Voie lactée : grosso modo, c'est la même chose, malgré le facteur 10 environ en distance. Si M 31 était un peu plus près, on verrait une jolie tache floue et grise, et, en se rapprochant, elle deviendrait de plus en plus grande, de plus en plus diffuse, en conservant la même brillance, à peu près...

Bref, pour répondre à ta question, la galaxie, là, à cette distance, se serait une grosse tache grise et floue.

S

[constructor 0]

Je crois pas que se serais si gris et flou que ça si on voyais de plus prés et depuis l'espace d'autres galaxies,m 31 pt'être mais d'autres comme m 104 ont une brillance par unité de surface trés grande,alors vu de plus prés sans le filtre atténuateur de l'atmosphère,je crois super Serge que tu risquerais fort d'en prendre plein les mirettes !!!

[Nebulium 1 436]

Bonjour

Mais si on se rapproche de plus , on finira par séparer la lumière diffuse en étoiles, comme pour les globulaires et elles seront de plus en plus brillantes au fur à mesure du rapprochement.

Le cas est tout à fait différent de celui des nebs comme M42

Voir aussi le paradoxe d'Olbers

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 11-06-2007).]

[SBrunier 13]

Nan...

On résoud rien du tout... La Voie lactée à l'oeil est somptueuse, mais çà reste une immense tache grise...

Quant à l'écart entre M 104, M 31 ou autre, hem... C'est rigoureusement la même chose, constructor, à un facteur 2 pour te faire plaisir... n'oublie pas la dilution de la luminosité au fur et à mesure que la taille apparente augmente...

Bref : ne fantasmons pas, à l'oeil nu, même dans l'espace, même le nez collé dessus, une galaxie reste une grosse tache floue. Il suffit, j'insiste, de regarder la Voie lactée pour s'en convaincre. Il n'y a que le noyau, à la rigueur, qui serait plus lumineux : le noyau galactique, vu depuis la Terre, sans absorption, je me souviens plus, à la louche je dirais que ce serait une grosse étoile floue de première magnitude, au maximum.

Nos images télescopiques, profondément impregnées dans nos cerveaux, nous laissent souvent accroire que les nébuleuses et galaxies sont intrinsèquement brillantes.

Nan, si elles brillent, c'est parce qu'on leur fout 12 heures de pose à travers la tronche, c'est tout...

Prenez une fusée avec un hubblot devant, foncez vers M 42 (éclatante sur les photos) vous la verrez s'approcher, devenir visible à l'oeil nu, de plus en plus brillante, devenir verdâtre, peut-être, à l'extrême limite, puis, passé deux ou trois degrés de diamètre, elle se diluera... Au final, vous réalisez que vous l'avez traversé de part en part sans vous en êtres rendu compte !

S

[ValereL 15 381]

Merci Serge pour ta réponse, c'est vrai qu'au moment où je posais la question, je me suis aperçu qu'elle était un peu idiote quand même ! Pour M42, tout à fait d'accord, quand je parle d'elle à des gens qui viennent nous voir, si le système solaire était à l'intérieur, il est très probable qu'on s'en apercevrait même pas !
Par contre, pour un amas globulaire, nom di diou ça doit être magnifique avec une sensation de vertige !
A+

[SBrunier 13]

Tiens, VL, pour convaincre constructor qu'une galaxie, tu peux la prendre par tous les bouts, c'est très peu lumineux, je me suis livré, à la louche, à un petit calcul :

M 104, galaxie géante, très brillante, qu'affectionne constructor, sensée être une myriade d'étoiles aveuglantes quand on la regarde de près...

Regardes... Je prends 33 millions d'années-lumière pour simplifier le calcul, mais ç'est pareil si tu prends 35, 40...

Elle fait environ magnitude 9, soit pour cette distance, une magnitude absolue de -21 : pour l'instant çà colle.

- Je mets M 104 à la distance de M 31, je trouve... mag +4 !

- Je mets, toujours à la louche, M 104 à la distance du Grand Nuage, je trouve... mag -1 !

Je la mets, ce qui est un peu débile, mais bon, pas tant que çà... à la distance du centre galactique, je trouve mag -6.

Magnitude -6, çà semble brillant, mais sur l'ensemble du ciel ou presque, bof bof...

Vous allez me dire, et vous aurez raison quand même ç'est plus brillant que la Voie lactée. Oui, à peine plus, du fait que nous, on est dans le plan du disque, c'est l'absorption qui nous gêne.

En clair : mettons nous dans M 104, dans le plan de son disque empoussiéré, on aura sur cette fantastique galaxie la même vision que sur la Voie lactée...

Vous me direz aussi, quand même, c'est bizarre, pourquoi c'est si faible, avec tous ces milliers de milliards d'étoiles, et puis au télescope, quand même çà brille !!!

Ben nan, justement, çà brille pas ! Une galaxie, en visuel, c'est sombre ! Ca brille sur les photos !

Si les galaxies sont si faibles, c'est qu'elles sont très grandes, leurs étoiles invraissemblablement distantes les unes des autres : leur luminosité, par unité de volume, est désespérement faible...

Bref, valère, tu as raison, le seul endroit dans la Galaxie où il se passe quelque chose, c'est dans le noyau, ou dans un de ses amas globulaires. Là, oui, çà brille !

Le ciel de ces "spots" très particuliers est rempli d'étoiles qui brillent comme Véga, Sirius, Jupiter et Vénus ! Ca, çà doit être joli...

S

[Brandobras 0]

Hmmm ... encore une dérive habituelle pour Astrosurf

Je suis d'accord qu'on a le droit de pas aimer cette image : trop accentuée, etc. Mais de là à parler de "tricherie", comme si c'était un crime de lèse-majesté de pas faire une image avec un traitement doux, subtil, de "bon gout" ...
Donc :
- Qu'est-ce que le bon goût MONSIEUR Brunier ?

C'est le sien !
"'Chacun ses goûts' disait un moine en pissant dans sa soupe"

- Tricherie, fumisterie ... si on veut aller par là pour moi toute image retouchée est une tricherie, une image truquée. L'image "honnête" serait la brute de capteur ou le négatif du film argentique.

Et je finirai par remercier Bugnet, d'une part, pour avoir exprimé dans des termes relativement raisonables ce qui était nécessaire d'être dit (je me souviens d'un 'classe-biberon' lancé à la tête d'un débutant qui m'avait particulièrement énervé), et Mezzo, d'autre part, pour la défense courageuse d'une image injustement lynchée.

Bon cieux !

Brandobras

PS pour David Vernet : c'est vrai qu'ils sont pas mauvais les gars du Panther Observatory, que leur images sont superbes, et prises à 450 m d'altitude en Autriche en plus ! (je suis déjà très loin )

[SBrunier 13]

On se calme, MONSIEUR Brandobas, SVP...
Je n'ai jamais évoqué la tricherie. Je n'ai fait que donner un avis sur une image techniquement parfaite, et maltraitée, aux deux sens du terme. Constatant que MONSIEUR Buil et d'autres sont d'accord avec moi, je suis rassuré qu'en France on puisse encore discuter du statut de l'image.

Effectivement, quand je contemple les images de l'APOD, je réalise qu'ailleurs, on a renoncé.

Enfin, MONSIEUR Brandobas, encore une fois, je crois que cela fait avancer le débat de mettre le doigt sur des points de traitements, comme la surrrrrrrrrrésolution centrale de certaines images.

Si vous ne vous en rendez pas compte, tant pis pour vous...

Superfulgur

[Ce message a été modifié par SBrunier (Édité le 11-06-2007).]

[Brandobras 0]

Hmmm ... monsieur Brunier, je ne critiquait pas ici votre critique "technique" ou "esthétique" de la photo. Je suis heureux que vous crtitiquiez.
Je me permettais simplement une pique contre la réflexion sur "le bon goût français" qui m'avais semblé bien inutile. Ma réflexion l'était probablement aussi ... je vous l'accorde.

Le débat continue (à défaut d'avancer ...) et c'est le principal.

Cordialement

Brandobras

[SBrunier 13]

Ca va comme çà brendobas...

Cela dit, au risque d'être pris pour un vieux con d'extrême droite conservateur franchouillard, je persiste et je signe :

Ca va faire quoi, plus de 30 ans que je jauge la production astrophotographique mondiale, et, je persiste et signe, je crois que la production française, aie, aie, est plus intelligente.

Quand je vois nos amis allemands et américains produirent des passages de comètes (5 minutes) devant des M 57 posées deux semaines, quand je vois nos amis d'APOD, euh, poster absolument n'importe quoi n'importe comment, et quand je vois, en regard de çà, la production de "l'école française", disons, pour parler juste, seulement, de HR planétaire, Dragesco-Arsidi-Thérin-Legault etc. Je me dis, aie aie aie, qu'il y a en France une vraie culture de l'image...

Faites de cette réflexion ce que vous voulez, elle n'est pas seulement astronomique : dans mon boulot, la photo, les piges des images, en France, par rapport aux autres pays, sont sans commune mesure, il s'en faut parfois d'un facteur 10 ou 100. La photo est considérée comme de la création pas comme un produit.

Bref, je crois profondément que nos discussions ici, étayées, construites, approfondies par des T.L, des C.B, des L.L ou autres, ou l'image astro sort de sa composante bêtement astronomique, ont peu d'échos ailleurs et surprendraient sur des forums anglais ou allemands.

Superfulgur

[SBrunier 13]

Exemple : la photo qui ouvre ce post, aux US, aurait provoqué des :

"Waoooooooooooooooooooh !"
"Incredible !"
"Amazing !!!!"
"Incredibly amazing !!!!!!!"

et surtout : "I never seen a picture like this".

Puis :

"What is the limiting magnitude ?"

"What is the exposure time ? "

"What is the cost of the telescope ?"

And so on...

S

[frédogoto 2 006]

S: je crois que c'est de moi dont parle Brandoras.
c'est vrai que je suis à la limite en affirmant que cette image est un bricolage limite grossier, mais voila, moi ma limite c'est la cohérence.
Qu'un type s'ume a faire une image de rue avec son APN casio tres bien !! qu'il fasse de portraite hyper pointu dans un studio avec un objectif en germanium pur .. ça me va.
mais qu'il melange les deux en laissant entendre (puisqu'il ne renseigne pas sa prise de vue) qui c'est sortis comme ça par magie, je dis qu'il se fou du monde.
J'ai horreur d'etre pris pour le pauvre con qui vera rien.
sinon l'image est interressante, elle le serai d'autan plus qu'elle ne serait pas le fruit honteux d'un bricolage qui ne l'est pas moins. Qu'il le fasse, Ok ; qu'il ne le dise pas en esperant qu'on vera rien : prout

[Ce message a été modifié par frédogoto (Édité le 12-06-2007).]

[Thierry Legault 5 808]

effectivement, Johannes Schedler sort des images qui sont parmi les toutes meilleures au monde sans aucun doute, j'en vois passer régulièrement sur la liste sbig us.

Sinon, pour ceux qui se demandent ce que veulent dire certains avec les histoires de "bon goût", voici un exemple passé aussi sur cette liste (c'est M17, je préfère préciser) : http://fredsastro.googlepages.com/M17finalEmed.jpg/M17finalEmed-full.jpg

Pour ma part, si je poste mes images sur astrosurf, c'est avant tout pour recueillir un avis (si c'était juste pour les montrer, il suffirait de les mettre sur le site ou de les envoyer aux magazines, ce que je n'ai pas fait depuis bien longtemps). Une image, c'est fait pour être regardé (la Palisse n'aurait pas dit mieux ), et on ne peut pas savoir ce que ça vaut tant que ça n'a pas subi le regard critique des autres (évidemment, il y a toujours un risque...). Quand j'ai mis mes Pléiades et que j'ai vu que plusieurs personnes me disaient que les halos les gênaient, je me suis dit : bon, moi ça ne m'a pas marqué mais si plusieurs personnes me disent que ça les gêne, c'est que ça doit être gênant (si je pouvais trouver un moyen de les retirer facilement, je le ferais). C'est ça que j'attends du forum : qu'on me dise que la couleur est trop comme ci, l'accentuation pas assez comme ça, qu'il y a un truc qui cloche...Le jour où il n'y aura plus que des "bravo", "super" et que tout le monde sera beau et gentil dans le meilleur des mondes, je crois que j'irai les mettre ailleurs

Pour raccrocher à la réponse de Serge sur la visibilité des galaxies, je conseille à ceux qui ne l'ont pas fait la lecture de "quand les ténèbres viendront" d'Asimov, c'est une de mes histoires de sf préférées

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-06-2007).]

[ValereL 15 381]

Salut djorge,
"amusant les moineaux (petit moines) qui piaillent sur ce forum", chuis pas un moineau d'abord !
Un pigeon ou un martinet à la rigueur, tout dépend comment sont interprétés mes posts...
T'es vraiment un drôle d'oiseau toi...
A+

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 12-06-2007).]

[Nebulium 1 436]

Voici le lien vers le site d'où vient l'image citée par Thierry deux messages plus haut.

Apparemment, ce sont des prises à bande étroite (comme celles de Nicolas O.)

Quand elles ne sont pas trafiquées comme l'image d'ouverture de ce sujet, ces types d'images peuvent présenter quelquefois outre une certaine esthétique un caractère scientifique .

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 12-06-2007).]

[Thierry Legault 5 808]

Nebulium, si j'ai cité cette image en particulier ce n'est pas parce qu'elle a été faite en bande étroite, c'est pour tout le reste : la tailles des étoiles, les ronds noirs autour, les couleurs dont on dirait qu'elles sont été barbouillées à la main (et pas par Van Gogh) etc. Maintenant, on a le droit d'aimer, il en faut pour tous les goûts

Pour l'intérêt scientifique de la bande étroite...moui moui...je me demande s'il existe un "scientifique" que ce genre d'image peut intéresser, et puis il faudrait peut-être équilibrer les raies en fonction de leurs intensités, ce qui me semble rarement le cas (SII sur-représentée par rapport à Halpha).

[Ce message a été modifié par Thierry Legault (Édité le 12-06-2007).]

[ValereL 15 381]

T'inquiètes djorge, je ne l'ai pas mal pris !
A++++++

[Nebulium 1 436]

Retour à la polémique

Formé probablement à la même école que SuperSerge et Christian (dont j'approuve une bonne partie des positions), je dirais qu'il existe (mais ce n'est pas forcément la seule) une classe d'images à l'authenticité relativement incontestable, définissable ainsi dans les grandes lignes :

Dans une première phase, il s'agit d'une image numérique à trois composantes RVB respectant la proportionnalité entre les valeurs des pixels et les éclairements reçus et la neutralité de teinte pour les objets rayonnants en "lumière du jour". Un rendu équilibré pour les longueurs d'onde des h alpha et OIII, h beta est recommandé, par un choix judicieux des filtres de prise de vue. Quand les inévitables écrêtages surviennent, ils doivent concerner simultanément les trois composantes.

Dans une deuxième phase, des interventions globales destinées à réduire le bruit et améliorer raisonnablement (c'est à dire sans rajouter de fausses informations) certains détails sont possibles, les interventions locales ne devraient intervenir que dans un but cosmétique destiné à corriger des défauts locaux du capteur.

Dans une troisième phase, pour rendre cette image (généralement de dynamique élevée) agréablement visible sur un écran ou un papier, il est utile et acceptable d'utiliser une fonction de rendu non linéaire, mais toujours croissante et dotée au maximum d'un point d'inflexion, genre log, ou DDP issue de l'ancestrale mais éprouvée pratique de la photo argentique.

Hors de ce cadre, on entre dans la "logique" des goûts et des couleurs et souvent du n'importe quoi, et même de la malhonnêteté.

[Ce message a été modifié par Nebulium (Édité le 12-06-2007).]

[ValereL 15 381]

Salut TL,

"C'est ça que j'attends du forum : qu'on me dise que la couleur est trop comme ci, l'accentuation pas assez comme ça, qu'il y a un truc qui cloche...( ) Le jour où il n'y aura plus que des "bravo", "super" et que tout le monde sera beau et gentil dans le meilleur des mondes, je crois que j'irai les mettre ailleurs ( )

Ne le prend pas mal TL, mais là j'peux pas résister, c'est vraiment trop tordant !!

Sans rancune...Hein ? Et pi y'a longtemps que je ne t'ai pas dit un p'tit mot sympa...
A+