Jupiter à la Toucam, na!

[debricon 2]

Très belles images Sébastien, bravo!

Pour paul Haese j'ai trouvé ceci: http://paulhaese.net/home.html

Ses Jupiter sont terribles par contre Saturne et Mars, bof...

[Ce message a été modifié par debricon (Édité le 26-08-2008).]

[Christophe Pellier 8 854]

Paul Haese en ce moment c'est peut-être mon préféré (ça se joue à rien avec les autres australiens, mais je le place juste au-dessus)
On a là un excellent exemple du niveau de finesse et de contraste obtenu avec une Lumenera sans augmenter la taille des images au traitement
François, n'oublies pas qu'il est dans l'hémisphère sud, et que ces gars-là n'ont pas de bonnes images sur Mars depuis 2003, et sur Saturne depuis... le milieu des années 90 !

[debricon 2]

Ok Christophe, j'ignorais ce détail, ça explique tout.

[rolf 2 676]

Je n'en reviens pas. Je croyais dûr comme fer que les Jupiter de Peach étaent inégalables par des amateurs. Comme quoi, il ne faut dans ce domaine jamais dire jamais ...

amicalement rolf

[christian viladrich 7 672]

Et comme dit Christophe, il a d'autres copains australiens qui sont pas mal aussi ... et certains avec des miroirs ventilés ;-)

[Christophe Pellier 8 854]

Dans deux ans c'est notre tour les gars ! Patience

[Sébastien Lebouc 1 191]

Bonsoir à tous.

Avec mon excitation de cette nuit, (le disque dur dégueule de fichiers avi, c'est l'overdose, le pôv'), j'avais choisi un titre volontairement provocateur pour attirer le chaland...
30 réponses enflammées, c'est du délire.

A tête reposée, je pense que tout le monde à "un peu" raison ( je suis normand...): VL avec sa thèse de résultats sympa avec des moyens d'imagerie démocratiques, que tout un chacun peut se payer ( j'occulte le C14, car si je n'avais pas été faignasse, j'aurai fini ma table équatoriale et mon dobson de 350mm fait intégralement maison à 3 francs 6sous). Quand j'ai reçu mon ordre de mutation pour ce pays...reculé, et la prime qui va avec, j'ai investi pour la durée du séjour.

D'autres part, les planétophiles furieux, restent sur leur faim, vu le potentiel en résolution de certaines images, et la comparaison avec les travaux de Damian Peach est tout à fait légitime et constructive.

Je compare un peu ma façon de faire de l'astro à ces randonneurs qui prennent leur pied à 2400m, qui voient des bêtes le matin, des éclairages magiques qui changent avec la position du soleil, mais qui se contentent d'un fond de sac de 8-10kg, au cas où...
Pour moi ce que fait Damian Peach tient davantage de l'expédition Himalayenne avec des camps de bases, une tonne de matériel par bonhomme, une logistique de fou, et puis je ne sais pas si finalement, complètement stone à 7500m sous oxygène, on profite réellement des derniers 1300m...( le traitement d'image, en fait, ça me gave...)

Revenons à nos moutons. Pour faire une synthèse des points de vue de chacun, il est clair que je suis plus limité par le bruit de ma camera que par les conditions de turbulence.Quel imageur utiliser qui ne soit pas du prix des Lumenera, et qui donne des résultats équivalents?

Posé autrement, est-ce que le gap entre une Toucam et une DMK est le même qu'entre une DMK et une Lumenera? La lumenera ne serait pas à 1000€, mais à 600, la question ne se poserait pas... DMK petite matrice, bon compromis?

Seb.

[christian viladrich 7 672]

Aller, à la louche, 80% du chemin est fait en passant à la DMK, les 20% restant sont obtenus avec la Skynyx.
Il y a eu un post très intéressant il y a qq temps avec un comparatif DMK / Skynyx sur Mars au C14. J'ai ça qq part sur mon disque dur. Faut que je cherche ...

[cedric 1]

arf elles sont belles quand même ces pastèques... j'en veux des comme ça... pourquoi z'y arrive pas avec mon kak 127 ?

[jldauvergne 15 098]

Je pense que le meilleur compromis pour ton setup c'est la DMK31AU03 à 490€ sur le site du constructeur. Tu ajoute 10$ de Codec Leade et c'est bon. Le plus beau dans tout ça, c'est que tu auras des avis beaucoup moins lourds !
Un avi de 700 images sur Jupiter, ne dépasse pas 100 Mo.

A F/20 tu auras une jupiter de 350 pixels environ , donc tu vois que si tu prends le modèle 640x480 tu risques d'être un peu juste sur le cadrage, d'où l'intéret du 768x1024. Je pense par ailleurs que par conditions de très grande stabilité il est intéressant de pousser un peu le F/D autour de F/25, dans ce cas 480 pixels ça devient plus que juste. Par ailleurs si tu veux faire de la Lune en ayant un peu de champ, mieux vaut le grand capteur.
Si tu as un budget plus court, je pense qu'il est préférable de prendre une caméra PL1 M (260€), plutôt que le modèle d'en dessous chez Imaging Source. (tu peux voir un résultat ici : http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/019552.html)
Je ne l'ai jamais utilisée mais elle semble assez prometeuse, avec en plus 1,3Mopix. Après il faut voir si son Cmos est aussi sensible qu'un CCD, ... pas évident.

En terme de dynamique même si les Lumenera sont sur 16 bits, il est clair qu'en planétaire, les images brutes n'ont pas du tout une profondeur de 16 bits. Il serait intéressant que les utilisateurs de Lumenera postent une image brute de jupiter en fits, car à mon avis la dynamique utile ne dépasse guère 8 bits. En revanche 16 bits c'est très utile sur la Lune car les contrastes sont très forts.
Donc ce qui va surtout différencier une DMK et une Lumenera sur jupiter c'est le bruit et le rendement quantique. Sur ce plan, il est clair que les Lumenera ont un longueur d'avance avec les gros pixels et les 16 bits. Pour autant je ne pense pas qu'il y ai un gouffre entre ces caméras, il serait effectivement interessant de voir cette comparaison sur Mars.

[jcb77 66]

Bonjour à tous;
sympas cette discussion....
le match dmk/luminera va bien sûr à l'avantage de la luminera...heureusement d'ailleurs vu son prix !!!!
le contraste est d'avantage tranché sur la lune, c'est vrai que c'est moins flagrant sur mars/saturne ou jupiter.....

ce qui m'étonne, c'est que personne ne discute du choix entre le n/b et la couleur....
J-L : la dmk que tu proposes est en couleur je crois....

attention avec les dmk, certaines ont des filtres uv/ir d'origine (qui pour moi est préjudiciable)
enfin, une caméra n/b est un investissement (porte filtre voir roue à filtre/ et surtout les filtres) peu évident sur jupiter ....c'est pourquoi certains font la couleur avec une toucam couleur et la couche "L" avec la camera n/b....
par contre, imager la lune avec une camera n/b est tout simplement le meilleur choix je penses (j'optes pour l'ajout d'un filtre "R" )
Jc

[HaleBopp 34]

Salut,

Je m'associe aux autres pour dire que cette image est très belle et présente beaucoup de détails.

Je suis aussi d'accord avec ceux qui disent que le comparaison avec Peach n'a pas de sens car on ne compare pas une Jupiter de 2007 avec 2008 !

La preuve, voici les dernières images de Peach (2008), c'est pas gégé...

[jldauvergne 15 098]

quote:

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J-L : la dmk que tu proposes est en couleur je crois....

---

pas du tout, c'est une n&b, ce n'est vraiment que comme ça que l'on peut aller chercher la petite bête. Effectivement la solution de faire de la couleur dans la foulée avec une webcam est intéressante et économique, c'est ce que je fais généralement, même si ce n'est pas très pratique.
Les caméras couleurs font vraiment perdre en sensibilité et obligent à pousser sur le F/D pour compenser la perte de résolution de la matrice de bayer. On perd donc sur tous les tableaux.
Autant il y a 5 ans la webcam s'imposait comme le meilleur compromis à tout point de vue, autant aujourd'hui la donne a vraiment changé.

[jcb77 66]

merci Jean Luc...effectivement, les astros qui arrivent à rivaliser aujourd'hui avec une webcam ont un super tube et une bonne expérience avec.....

le match dmk/luminera est largement en faveur de la luminera sur du lunaire, un peu moins sur le reste.....

la dmk s'exploite à fond lorsque l'astre est bien lumineux (ce qui permet de monter à des 1/27è voir au delà) et permet aussi de diminuer le gain qui doit être en deça de 600 pour éviter le bruit....
mais est-ce vraiment la dmk ou plus généralement le signal/bruit par rapport au f/d du tube....
(je sais qu'avec mon c6, je suis un peu juste en luminosité avec une barlow x2 de qualité alors qu'au foyer, je m'éclate quasiment à chaque fois)
Jc

[rolf 2 676]

Christian Arsidi a comparé les DMK et les Luminera, et si je me rappelle bien, l'avantage pour la Luminera ne serait pas évident sur les planètes.

amicalement rolf

[Ce message a été modifié par rolf (Édité le 27-08-2008).]

[jcb77 66]

j'en conviens Rolf......
les images de saturne, mars ou même jupiter n'ont pas tant de différence.....même avec les webcam n/b qui rivalisent encore avec leurs successeurs....
cependant, sur la lune, il n'y a pas photo : la luminera se détache largement je penses....
un intes couplé avec une luminera ou c11 ou c14 avec cette camera permet des contrastes très saisissants entre les hautes et basses lumières; ce qui permet de ramasser tous les détails.....
Jc

[patry 1 970]

Pour avoir essayé une DBK31 (couleur) sur saturne en début d'année, alors que j'étais habitué à ma SPC900 (couleur aussi pour pas biaiser le débat), la première chose remarquée c'est que le débit d'image est nettement en la faveur de la DBK. Mais sur le terrain, la petitesse des photosites de la '31 (4,75µ vs 5,6µ) va faire toute la différence quand la lumière se met à manquer. Dans un cas, tu travaille à F20 environ (pour faire simple, sans ajouter de tirage à la barlow) et dans l'autre, tu dois au contraire réduire à x1,6 environ sinon ... sinon bin t'a rien ! Une vague tâche informe au 1/25e de seconde réglementaire (les mêmes 1/25e de la SPC).

Donc mon verdict était qu'à part pour une imagerie de fénéant (ce que je ne renie pas bien au contraire), les versions couleur en 31 n'apporte pas grand chose de plus par rapport à une webcam.

Par contre, dès qu'on a du signal (sur la lune), là tout change, tu arrive à réduire l'exposition et gagner en taux d'image et la différence se creuse.

Actuellement, avec une PL1M, les photosites ont retrouvé une taille raisonnable (5,2µ) et on dépasse la magnitude 12~13 en quelques secondes ! Sur la lune on peut même se permettre de filtrer pour renforcer un peu l'image. Sur juju, un filtre rouge (23A en l'occurence) permet lui de ne pas souffrir du chromatisme atmosphérique.
Son seul défaut pour le moment, c'est le taux d'image qui est très en deça de ce qui est annoncé (~7 à 10i/s en 1024x768 pour les 15i/s en 1280x1024 prévus).

La DMK31 (monochrome) cette fois me semble un bon choix JLD à raison. Taille suffisante, débit d'image soutenu (est-ce que l'USB tiendra ... en firewire aucun problème), convertisseurs de qualité (cela se voit sur la gamme de gris rapportés). Inconvénients, petits photosites et prix ... plus du double d'une PL1M ! Elle vient d'arriver pour presque deux mois de tests, peut être qu'au bout de ces 6 semaines je changerais d'avis ?

Maintenant il est des cas où on a pas les 600€ nécessaires (ou 1000 pour une Lumenera) non plus (ou pas à les mettre dans une camera) et là la PL1M ou la SPC permet de faire des images ou de ne pas en faire !

[Ce message a été modifié par patry (Édité le 27-08-2008).]

[jldauvergne 15 098]

[quote]l'USB tiendra ... en firewire aucun problème[quote]

j'ai eu l'occasion d'essayer, en usb, pas de soucis pour peu que le PC soit en US2 bien entendu.

Pour ce qui est de la sensibilité, c'est difficile de rapporter ça directement à la taille des pixels, car tout dépend du rendement QE du capteur à la base, de l'efficacité des microlentilles, et de la qualité de l'électronique. Canon par exemple en a fait ba brillante démonstration en concervant un niveau de sensibilité et de bruit constant tout en diminuant la tailles des photosites au fil des générations d'APN. Il y avait même un gain en sensibilité en passant du 300D au 350D.
Donc pour se faire une idée il faut pouvoir faire des essais deux à deux comme tu as pu faire entre webcam et DMK couleur. Sur ton essai méfie toi tout de même d'une chose : lorsque l'on laisse une webcam se régler en mode tout auto, dans le noir ou presque, elle va parfois aller chercher au dela du 1/25ème tout en affichant 1/25ème. En fait elle passe à 1/7eme je crois. On s'en rend bien compte lorsque l'on change le temps de pose et que l'on revient à 1/25ème, gain à fond à la main.
Et, outre la taille des pixels, il convient tout de même -autant que possible- de rester à échantillonage constant en passant d'une caméra à une autre.

[christian viladrich 7 672]

Ca y est, j'ai remis la main sur le comparatif DMK / Skynyx :

[Christophe Pellier 8 854]

Jean-Luc, en fait les Lumenera sont en 12 bits, et non 16, et les images brutes montrent bien 4096 niveaux de gris, donc c'est bien du 12
Après, sur les planètes, j'ai fait des essais en 8 et 12, et bien, je n'ai pas réussi à voir de différence.
Marc Delcroix par contre, dit que pour les satellites des gazeuses, les 12 bits aident bien...
Sur la comparaison DMK/Lumenera, le match sur les planètes est à peu près nul à deux éléments près :
- La taille des images, plus importante avec une DMK, certains préfèrent
- Les artefacts : bien que l'occurence soit beaucoup plus rare, la DMK reste sujette aux artefacts de gain (en peau d'oignon) !! Là où ils restent complètement absent avec une Lumenera (sauf sur les images IR de JP Prost, mais là c'est le mystère total)
La DMK reste cependant une valeur sûre quand on voit ce qui se fait. Je pense qu'une Lumenera, c'est bien si on est à fond dans le planétaire, sinon, ça fait cher...
Halebopp : ces images de Peach que tu montres sont prises... à Londres donc la comparaison est faussée, c'est pas 2007/2008, mais Barbados/Tamise

[Christophe Pellier 8 854]

Merci Christian j'étais en train de la chercher

[HaleBopp 34]

oupss !

[astrovicking 893]

Effectivement les LumEnera sont en 12bits, mais on peut aussi les utiliser en 8bits...

[jldauvergne 15 098]

quote:

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- La taille des images, plus importante avec une DMK, certains préfèrent

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Encore uen fois je ne comprend pas cet argument, selon la caméra que l'on choisit, on adapte l'échantillonage en fonction pour à priori au moins respecter la règle de S-N. A chacun de trouver la bonne barlow avec le bon tirage pour son setup. Et accessoirement, il est plus facile de monter un Newton à F/D 4 ou 5 au bon échantillonnage avec une DMK.

quote:

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- Les artefacts : bien que l'occurence soit beaucoup plus rare, la DMK reste sujette aux artefacts de gain (en peau d'oignon) !!

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Je n'ai jamais vu d'effet de peau d'oignon sur mes images faite avec une DMK. Si cela apparait chez certains, il doit y avoir un soucis de réglage, comme par exemple utiliser seulement 100 niveaux sur 256, ... En revanche il m'est arrivé d'avoir un tramage en diagonal lorsque le gain est vraiment à fond. Il arrive d'avoir ce soucis avec les webcams, je ne sais pas quel en est l'origine.

Christian, merci pour le camparatif, on voit bien qu'effectivement pas plus de 8 bits sont utilisés sur ces astres. La seule vrai différence notable que je vois entre les images, c'est au niveau du terminateur de Mars, la transition est plus douce avec la lumenera, on arrive donc à discriminer des nuances de gris plus subtiles dans les basses lumières, ... ce qui est logique.

[Christophe Pellier 8 854]

quote:

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on voit bien qu'effectivement pas plus de 8 bits sont utilisés sur ces astres

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Oui mais là ce sont des images traitées... donc forcément avec 256 niveaux. Encore une fois, les brutes sont bien en 12 bits, si on le choisit, comme le rappelle Astrovicking.
Si tu veux, ce soir je poste une brute en fit, en l'ouvrant dans IRIS tu pourras compter

quote:

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selon la caméra que l'on choisit, on adapte l'échantillonage en fonction pour à priori au moins respecter la règle de S-N

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Oui mais ta quantité de lumière ne change pas en fonction de la caméra.
Si tu augmentes la focale avec ta Lumenera dans des proportions pas raisonnable, tu t'obliges à diminuer ta cadence de capture, augmenter ton gain, etc. Donc on peut (en fait, il faut, car les pixels sont plus gros) augmenter la focale avec une Lumenera, mais d'expérience, pas au point de vouloir rattraper la perte de taille par rapport à un capteur 1/4. Surtout pas sur les gazeuses, Mars encore ça passe, mais c'est pas non plus utile (là encore j'ai des comparaisons sous la main, chez moi).

quote:

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Je n'ai jamais vu d'effet de peau d'oignon sur mes images faite avec une DMK. Si cela apparait chez certains, il doit y avoir un soucis de réglage, comme par exemple utiliser seulement 100 niveaux sur 256

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Oui, parce qu'heureusement, c'est rare avec ces caméras, mais le risque existe, j'en vois passer régulièrement (le phénomène est plus faible toutefois).
Avec une Skynyx par exemple, le risque est nul. Même avec un gain très faible, et même en 8 bits (expérience faite, encore), il n'y a rien.