Comme d'hab, après le T300, ... le T1000 :)

[Nebulium 1 436]

Bjr

Une remarque béotienne, à propos des blancs pas blancs :

Puisque Saturne est éclairée par notre Soleil, une série de petits shoots à l'ancienne en projection d'oculaire (comme au bon vieux temps de l'argentique, à la raquette) avec le super Nikon * de SuperSerge calé en "daylight" (que je suppose savamment équilibré par les pros du Soleil-levant), tout le reste en par défaut, pourrait donner des références de rendu colorimétrique , même avec une résolution débile.

J'ai tout faux à cause de l'obligatoire augmentation du gamma instaurée par l'expérience de décennies de photographie et du faible contraste de l'objet (parce que pour moi, l'oeil à l'oculaire, ce n'est pas objectif ?

* N'importe quel APN correct ferait aussi bien l'affaire...

[jldauvergne 15 114]

>Stemm,

quote:

---

Faut quand même le talent de prendre le temps d'y monter

---

Voilà, tu as tout compris, ce n'est guère plus compliqué que ça. Bien d'autres ont un savoir faire qui ferait des étincelles si ils montaient leurs instruments sous un ciel aussi stable. En destination intéressante l'été de ce point de vu, il y a aussi le Mont Chiran, avec une stabilité là aussi très étonnate. C'est encore plus facile d'accès pour monter avec son propre matériel.
L'intéret du pic c'est de pouvoir monter les mains dans les poches pour faire ce genre de chose avec le T60 par exemple :

Le t60 est difficile à exploiter à plein régime pour diverses raisons, mais on peut en planétaire facilement sortir ce qui serait une excelente image avec un télescope de 250 à 300mm, c'est déjà bien, surtout avec une Jupiter aussi basse. Cette modeste image perfectible par bien des aspects se classe quand même dans ce qui a du se faire de mieux à cette latitude, c'est ça la magie du pic.

>Nooonn Fredo08 arrète pas Il y a faire aussi en plaine Marc vient de le démonter en envoyant l'image d'un spot que l'on a pas vu là haut car il était de l'autre côté.

>Merci Penn, merci Christian, merci Skywatcher, merci Diabolo

>Superfulgure, ... mdr
Plus sérieusement, Enke n'est pas à proprement parler visible, c'est un effet de micro contraste, elle est loin d'être résolue. Sur les images anciennes du Pic, l'échantillonage est inférieur, le traitement sur un large rayon pour faire ressortir les structures de l'atmo ne permet pas de voir Enke (comme sur mon animation), et il faut voir aussi quel était le temps de pose et le filtre utilisé. Dans la raie du méthane j'ai déjà vu Jean Lecacheux sortir des images en plein jour sur lesquelles Cassini faisait tout le tour en 2003, sur des poses de 30s (c'était dans les heures qui ont suivi l'image webcam remise par Nebulium), ... L'image regardée sans avoir d'information sur la prise de vue peu sembler banale, du niveau de ce que ferait un 200mm dans de bonnes conditions, mais quand on sait comment c'est fait, ça devient une prouesse. Comem dit Christian, vive le Pic !

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-03-2009).]

[Jean-Christophe Dalouzy 767]

Bonjour Jean-Luc,

Tout d'abord bravo pour l'animation, les détails sur le globe qui suivent la rotation de la planète .... c'est grandiose.

Pour te répondre, en fait ce qui me gène un peu c'est peut-être le contraste. Tu as une image avec une excellente résolution et du coup, je trouve que tu pousses un petit peu trop loin le contraste pour faire sortir un maximum de détail. Mais bon, c'est un avis très personnel et il n'en reste pas moins, que c'est une magnifique image.

Jean-Christophe

[jldauvergne 15 114]

Ok, merci de cette précision, je vais voir si je peux faire une version plus soft. Il y a un effet lié au filtre utilisé donnant un aspect peu habituel. Dans l'IR les pôles deviennent sombres, et les anneaux tendent à devenir plus brillants que dans le visible.
A+
JLuc

[Jean-Christophe Dalouzy 767]

Oui, je pense en effet qu'il y a le filtre qui joue.

C'est intéressant ce qui tu dis également sur le Mont Chiran. Je n'ai pas vu beaucoup d'image planétaire faite à partir de ce site. Il est vraiment de la même trempe que le pic ?

Jean-Christophe

[jldauvergne 15 114]

Le Chiran je ne saurais te dire si c'est de la même trempe que le pic dans l'absolu. Pour des "petits" instruments (jusqu'à 300mm) je pense que c'est relativement équivalent. J'y ai passé un peu de temps l'été dernier et Fany beaucoup plus, avec le T300 il y avait moyen de grossir facilement 400x presque toutes les nuits Jupiter. Ce site a été présenti pendant un temps pour mettre le CFHT ce n'est pas pour rien, et le CNRS a exploité quelques années un télescope de 1 mète qui a fini à la Silla pour le programme Eros. Après un T300 utilisé en visuel, ce n'est pas suffisant pour voir quels sont les pics de seeing, le pic du Midi monte souvent à 0,5" et de temps en temps à 0,2". Le Chiran je me contenterais de dire qu'il est souvent en dessous de 1", et c'est déjà exceptionnel.

A+
JLuc

[Cavadore 125]

Merci Jean Luc de tes explications...
Je suis impressionné de voir, que concernant les techniques d'acquisitions et de traitement, on recule devant rien ;-)))
Cyril

[jm lecleire 433]

Wow, quelle image !
C'est réellement impressionnant de voir autant de détails sur le globe de Saturne.
Tu pourrais encore améliorer la qualité des images en remplaçant la caméra par une Skynyx.
Question sensibilité, il y a un facteur 4 (et non 10) avec la DMK (pour la Skynyx 2-0M, mais est-ce que Saturne tiendrait encore sur la capteur ?)

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par jm lecleire (Édité le 06-03-2009).]

[grenoblois 70]

Heuu... un facteur 10???? ??????? ........

[Ce message a été modifié par grenoblois (Édité le 05-03-2009).]

[jldauvergne 15 114]

Hello Jean-Marc, merci pour ton message,
Ca sort d'une mesure précise le facteur 10 entre DMK et Skynyx ? Car si l'on s'en tient uniquement à la taille des pixels le facteur de surface est de 2,7. Quel est le temps de pose typique obtenu sur Saturne avec un filtre rouge par exemple ? Avec le T300, j'arrive à tourner à 1/8eme s, j'ai du mal à croire qu'il serait possible de passer à 1/80ème, surtout en conservant le même échantillonnage.
Voici par exemple ce que ça donne sur M42

C'est une pose de 2s au foyer du T300 sans filtre, le gain est loin d'être à fond pour ne pas cramer trop fort le trapèze (il doit être à un peu plus de la moitié de mémoire).
Dans les Lumenera c'est plutôt la 2-1M qui serait intéressante pour ses petits pixels, car le T1M n'est "que" à F/17, autant ne pas ajouter d'optique et donc rester au foyer.
En poussant sur un traitement polynomial fait par Boris Gaillard avec Prism, on voit que les détails les plus fins, ... sont assez fins :

Là, l'échancrure de Cassini est noyée dans le bruit malheureusement, mais par une nuit plus stable le rapport S/B serait nettement meilleur et il n'y aurait pas besoin de forcer tant pour sortir ce détail là.

Pour notre usage perso avec Fany sur le T300, c'est pareil il faut de petits pixels pour avoir un bon échantillonnage. F/20 pour 4,5µm en n&b, c'est idéal il me semble.
Sur le capteur 640x480 ça fait effectivement un peu juste au T1M surtout pour Jupiter. Je me souviens de vielles vidéo webcam où il fallait faire une mosaïque (ça laisse rêveur). Mais même sur Saturne, je pense que l'échantillonnage que l'on a là est intéressant et elle fait 800 pixels de large, ça rentrerait au chausse pied au pixel près en 640x480 avec le même échantillonnage.
Dans ma pratique, ce qui me freine pour les Lumenera c'est surtout le prix, sinon j'en aurais peut être déjà une. 1600€ pour une caméra qui va servir 10 fois par ans c'est un peu hors budget pour moi dans l'immédiat, je préfèrerais plus racheter un appareil photo à ce prix là . Mais ça viendra peut être un jour.
J'avais vu une fois une comparaison DMK vs Lumenera sur Mars postée pas Christian Viladrich, sur le résultat, la différence n'était pas flagrante.
Je me permets de le reposter ici :

L'une des grosses limites sur les planètes est le bruit de photon me semble-t-il plus que la dynamique de la caméra. Ce que ne dit pas ce test c'est de savoir quel était le temps de pose pour chacune des caméras, mais on peut penser que si il y avait eu une très grosses différence la DMK serait plus affectée par la turbu. Christian en sait peut être plus ?

A bientôt

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 05-03-2009).]

[albalagna 0]

Ah ben en plus d'en prendre plein les miretttes , j'apprends l'existence du Mont Chiran --- > ça tombe bien , je suis un viel ours solitaire ..et paraît qu'ils sont protégés là-bas , non ? ... et comme j'ai donné en Lorraine ... et que j'ai envie d'air frais .. ça me tenterait bien le Mont Chiran ....quel pied
( on a le droit de rêver .. nan ... )
alain

[Elie Rousset 2 4 313]

Image impressionnante ;o) Que de détails (comme quoi dès que la résolution le permet, même sur Saturne des films courts s’imposent). Une chose à remarquer en visualisant cette image, c’est qu’une technique venant du monde amateur (la webcam) et utilisée dans un site pro et avec un matériel pro ... ça dépote.
Concernant les images présentées par François (Années 92 ... 98) ne pas oublier que mis à part le traitement (comme le soulignait Jean-Luc) , elles ont été prises en CCD classiques, et que les webcams (ou leurs descendantes numériques type DMK ou Skynyx) donnent de biens meilleurs résultats en planétaire ... même sur un télescope d’1m
AH ... il est loin le temps ou sur la liste ASTROCAM, on se battait pour savoir combien d’images brutes il fallait additionner ...
Pour ma part je suis monté une fois au PIC en avril 2004 avec l’espoir d’y réussir quelques bonnes images de Jupiter (j’avais amené dans mes bagages mon LX200 de 10 pouces) mais les conditions s’y sont montrés catastrophiques (une seule nuit claire et avec une turbu bien peu compatible avec la réputation de ce temple de l’observation planétaire ), de plus cette semaine là personne au T1m ... j’aurais bien jeté un œil dans ce tube mythique. Depuis il paraît que les conditions faites aux amateurs sont beaucoup moins favorables (Prix plus élevés, chambres moins confortables ...)Mais j’aimerais bien quand même y refaire un petit séjour ;o)
Je possède une Skynyx 2.0 et effectivement cela me pose de très gros problèmes d’échantillonnage sur le 250 ou je dois rajouter du tirage à ma barlow3 et surtout sur le Cassegrain de 305 (focale 7,5m), impossible de filmer avec une barlow 2, ou alors mosaïque obligatoire, je pense les résoudre en partie, lorsque j’aurais changer le PO par un Moonlite en 2 pouces et que je pourrais monter une barlow 1,6. Par contre cette caméra se montre très au dessus de la DMK en terme de dynamique, et surtout de bruit.

Elie

[Martin Bernier 8 586]

Bravo Jean-Luc pour l'APOD

Mais ça ne me surprend pas du tout! Avec tout ce que tu fais...
C'est tout naturel de voir ton travail récompensé!!!

Bravo

[Pic du Midi 23]

Bonjour,

Elie a écrit :
>Depuis il paraît que les conditions faites aux amateurs sont beaucoup moins >favorables (Prix plus élevés, chambres moins confortables ...)Mais >j’aimerais bien quand même y refaire un petit séjour ;o)

Juste a propos du Pic, de son accessibilité et des fausses infos
qui tournent autour de l'affaire. En fait il y deux choses complètement
distinctes :

1) La montée des "touristes" pour une nuit qui coûte tres tres cher (200 euros la nuit ... :-((( ) Pour ca on a une bonne bouffe, et on peux
mater dans un dobson de 500.

2) La montée au T60 ou les conditions n'ont guère changées depuis les annees 1990. Le prix de la nuit coûte 19 euros + l'adhésion a l'association (20 euros). Pour ca on peut utiliser un 600, on a aussi le droit d'amener sa manip. les chambres ont etes rénovées depuis les années 90.
Donc pour pas cher vous avez un télescope de 600 ouvert a 3.5 avec une cameras STL6303, et le Pic !!!!

Francois

[antoine 80 44]

Bravo pour ces images superbes et pour la publication à l'APOD

Antoine

[EtaCarina 0]

wouaaa trop bioutifoul tout ça !!Vous êtes trop fort l'es m'sieurs APOD !

L'animation est vraiment géniale aussi!!

Merci aux admirateurs du 300 au passage . Je soupçonne qu'il doit être tout rouge à l'heure actuel !!

Bons cieux à tous et vive le Pic... et le Chiran !!

Eta http://www.astrophotography.fr/etacarina

[Ce message a été modifié par EtaCarina (Édité le 06-03-2009).]

[Marc Delcroix 1 390]

Jean-Luc/Jean-Marc,

Résultats de mes petits calculs complètement désintéressés :
- avec ta DMK 31, t'es à F/17 et à 0.056"/pixel d'échantillongage sur le T1M
- avec ma SKYnyx2-0M, on serait à F/17 à 0.089"/pixel
Saturne rentrerait pareil dans le capteur, les 2 sont des 1/3", la DMK en 1024x768 la SKynyx2-0M à 640x480.

Cela ferait sous échantilloné pour le T1M avec une SKYnyx 2-0M, mais on pourrait poser plus court (1/8.3s)

Marc
http://astrosurf.com/delcroix

[jldauvergne 15 114]

Ha oui, c'est vrai que les deux font 1/3". Donc en fait même à la DMK si on pointe Jupiter, elle ne va pas tenir dans le capteur. Il devrait y en avoir une à demeure bientôt là haut mais avec le grand capteur.
Pour les histoire d'échantillonnage entre 1024 et 640 je n'ai pas d'avis tranché. François est plus partisan des gros pixels pour la dynamique, et moi je préfère les petits pour avoir vraiment le max de résolution quand c'est vraiment bon. Reste à savoir quel serait le gain réel, il faudrait faire le test un jour.

>Et alors Elie, tu remontes quand ? Ca arrive d'avoir de mauvaises conditions, sur toutes les fois où je suis monté ça m'est arrivé une fois (début janvier 2009), mais on a quand même pu faire deux ou trois trucs.

>Antoine80, Martin, merci

JLuc

[Elie Rousset 2 4 313]

>> La montée au T60 ou les conditions n'ont guère changées depuis les annees 1990. Le prix de la nuit coûte 19 euros + l'adhésion a l'association (20 euros). Pour ca on peut utiliser un 600, on a aussi le droit d'amener sa manip. les chambres ont etes rénovées depuis les années 90. Donc pour pas cher vous avez un télescope de 600 ouvert a 3.5 avec une cameras STL6303, et le Pic !!!! Francois>>

Voilà une bonne nouvelle car malgré les mauvaises conditions météo , je garde un super souvenir de mon séjour au Pic ;o)

>>Et alors Elie, tu remontes quand ? Ca arrive d'avoir de mauvaises conditions, sur toutes les fois où je suis monté ça m'est arrivé une fois (début janvier 2009), mais on a quand même pu faire deux ou trois trucs.

Ben il faudrait qu’un groupe m’accepte dans ses bagages (car en dehors du planétaire je suis une tanche dans tout ce qui est imagerie Ciel profond) mais si on me dit OK tu viens demain, Alors j’arrive à la nage avec mon T305 sur le dos, et si en plus il y a une chance … même toute petite (même du genre infime, style gagner à l’euro million) de mettre l’œil au T1m (même quelques secondes …) alors là je termine le voyage de Marseille à la Mongie, sur les genoux ;o))

Amitiés

Elie

[Ce message a été modifié par Elie Rousset 2 (Édité le 06-03-2009).]

[jm lecleire 433]

hello Jean-Luc
Oups, désolé pour le facteur 10, je me suis trompé. C'est un facteur 5 "seulement". Je tiens les infos de Lumenera. Mais tu peux les obtenir chez Framos également.

La skynyx 2-0 M est équipée d'un capteur Sony ICX424, la DMK équivalent (au niveau dimensions de capteur) d'un Sony ICX098

La sensibilité du ICX424 est 0,1 lux
Celle du ICX098 est 0,5 lux
Pour les autres caméras, je n'ai pas de comparatif, mais ça devrait pouvoir se retrouver facilement sur le web. La Skynyx 2-1M est équipée d'un capteur Sony ICX205 ; la DMK équivalente, le ICX204. La taille des pixels est la même ; la Skynyx travaille en 12 bits

J'ai un petit tableau qui résume tout ça :

ICX 098 / ICX424

well depth : 20,000e / 24,000e
pixel size : 5.6um / 7.4um
bit depth : 8bpp / 12bpp
sensitivity : 0.5lux / 0.1lux
dark current : 2e-/s / <1e-/s

Pour la taille des pixels, il est vrai que la Skynyx 2-0 oblige à travailler avec un F/D assez long, 30 à 35 dans l'idéal. Y'a plus qu'à mettre une barlow 2x au foyer du 1 mètre...

Jean-Marc

[Ce message a été modifié par jm lecleire (Édité le 06-03-2009).]

[jldauvergne 15 114]

ha ok, merci de ces précisions, je vais regarder ça de plus près.
Pour la Barlow 2x oublie (34 mètres de focale !), après il faudra faire des mosaïques même sur Uranus . Enfin plus sérieusement le T1M est bel et bien sur Terre et même lorsqu'il sort de belles images il reste généralement quand même limité par le ciel. Se mettre à 0,5"/pix comme le fait la DMK c'est certainement la limite haute de ce qui peut être fait. D'ailleur en gros ça respect bien la règle de shannon nyquist.
A+
JLuc

[christian viladrich 7 672]

Pour le facteur X5 en sensibilité entre DMK et Skynyx ... je n'y crois pas du tout ;-)
La mesure de sensibilité en lux ne veut absolument rien dire. Ce n'est pas normalisé, donc certainement pas comparable.
S'il y avait vraiment un facteur X5, on l'aurait vu depuis longtemps ;-)

L'écart entre ces deux types de cameras portent (entre autres) :

a- sur le rapport S/N, j'ai mesuré 65-66 dB sur la 2.0 M (et un peu moins sur la 2.1M).

Côté DMK, la doc dit que le S/N est de 9 bits, mais comme ça sort en 8 bits, on a donc un S/N de 48 dB, soit loin derrière la Skynyx.

Mais les choses sont plus compliquées que cela car le S/N diminue quand le gain augmente. Je travaille pour ma part avec un gain de 8 à 10 sur la Skynyx, ce qui donne un S/N de l'ordre de 49 dB, donc supérieur à 8 bits.

Jean-Luc, il serait intéressant de savoir quelle est la valeur de S/N de la DMK avec le gain que tu utilise en planétaire. Tu nous fais une petite mesure ?

b- sur les artéfacts, il y a en plus (sans pour autant que cela soit énorme ...) sur les DMK. Ça se voit surtout sur les images de la lune, et un peu sur les images de planètes.

Jean Luc, pour les images comparant la DMK à la Skynyx, je n'ai malheureusement pas d'info sur le temps de pose.

D'ailleurs, le temps de pose n'est qu'une partie de l'histoire, l'autre partie, c'est la valeur du gain utilisé ... puisque le S/N diminue quand le gain augmente ... d'où le choix cornélien entre la valeur du gain / le temps de pose / la cadence d'images selon la turbu.

A l'époque de l'argentique, il y avait ceux qui préféraient travailler avec du 100 ASA et ceux qui préféraient travailler avec du 400 ASA. C'est la même histoire maintenant avec le gain ;-)

Pour ma part, je préfère ne pas trop monter le gain (8 à 10 en planétaire / lunaire sur les Skynyx 2.0 ou 2.1, soit S/N autour de 50 dB).

Sinon, On se régale vraiment avec ces images du Pic. J'étais monté vers 2004 lors d'une mission au corono, et j'avais amené le Quantum 8 pour faire des images ... mais il y avait eu vraiment trop de vent la nuit :-((

[Ce message a été modifié par christian viladrich (Édité le 06-03-2009).]

[a s p 0 6 845]

comme christian le rapport 5 parait bien trop grand.

comme ça en première approximation pour comparer deux capteur je regarde dans la datasheet s'il y a un tableau avec les caractéristiques du capteur et en particulier s'il est donné une valeur pour la sensibilité (souvent en mV dans les doc sony) et dans quelles conditions cela a été réalisé (rédigé en petits caractères quelque part après le tableau).

ensuite j'essaie de ramener ces chiffres dans des zones ou ils sont comparables entre eux (temps de pose, type d'éclairement et quantité de celui ci, surface des pixels etc.).

peut être qu'avec de vieux capteurs on trouve un rapport de 2 mais en général c'est inférieur à 50%.

avec les sony récents il faut en plus prendre en compte la sensibilité spectrale qui a elle seule peut rendre compte du surcroit de sensibilité pour certains modèles pour lesquelles elle étendue dans le rouge.

comparer le bruit de lecture est important par contre.
la dynamique aussi et si la profondeur de numérisation est adaptée à celle ci.

[grenoblois 70]

"Jean-Luc, il serait intéressant de savoir quelle est la valeur de S/N de la DMK avec le gain que tu utilise en planétaire. Tu nous fais une petite mesure ?"
Heu christian, comment qu'on fait ca?

[christian viladrich 7 672]

Une façon approximative de mesurer le S/N, c'est :
- de mettre la camera dans le noir,
- mettre le gain à la valeur min,
- faire une seule image de pose nulle (il s'agit donc d'une image d'offset),
- mesurer l'écart type : rms
- le signal max étant de 255 (pour la DMK), on a approximativement : S/N = 255 / rms,
- ensuite on refait le même type de mesure pour différentes valeurs de gain du min au max,
- on peut en déduire l'évolution du S/N en fonction du gain.

Pour exprimer le rapport signal sur bruit en dB, on fait 20 Log (S/N),
(c'est le Log décimal) et pour l'exprimer en bits, on fait Log ( S/N ) / Log (2)

Ensuite, il est intéressant de faire, pour chaque valeur du gain, une coupe de l'image d'offset pour vérifier s'il n'y a pas par hasard un écrêtement des valeurs min à 0.

Voilà, y-a-plus-qu'à ;-)

Ca serait intéressant de voir ce que ça donne sur les DMK.