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jldauvergne

moisson d'images du Pic (Jupiter et autre :) )

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Bonsoir à tous,
Il se passe bien des choses sur Mars en ce momment.
Je ne vois rien sur ce sujet sur les forums astrosurf.
Pour ceux interressés il y a ce site de l'alpo japonaise pour les rapports.
Pour revenir à mes posts, JL,
ce qu'il y a c'est qu'il me semble que les estimations de turbulence selon le système de dajon sont bien oubliés.
Il y a ce FWMH que l'on aperçoit dans les softs astro et qui sont pour les connaissants.
Personnellement je me tiens sur les planètes au syst de danjon, qui n'est pas si empirique que cela:
le D optique D avec sa resol 116/D, le rayleight,
- 1/4 D l'image de diffraction est compete et fixe, signifie pour 100mm O.3" de turbulence ou inférieure (c'est l'angle de déviation créeé par l'atmosphère pour déplacer une image au foyer),
- 1/2 D l'image est agitée par des condensations, mais pas encore brisée sur le premier anneau, etc, soit une déviation de 0.6",
- D, le premier anneau est brisé évanouissant et le disque d'airy est déformé non brisé, soit une déviation de 1.2"
- 1.5D, l'image commence à être planétaire et le disque d'airy ne s'aperçoit que fugitivement.
- après il n'y a qu'une image planétaire munie de speckles.
Alors avec notre r0 de 100mm (il parait que c'est une norme en plaine et en ville) ce serait image 1/4D soit un 0.3" de seeing, en r0?
En revenant sur l'image du forum avec le 1m avec un r0 estimé à la louche de 200mm il y aurait un équivalent Danjon bien réduit: une image planétaire d'une étoile avec speckles.
Et surtout dans une certaine mesure en dehors de la plage de couverture de l'échelle de Danjon (beaucoup de nuits au pic montrent une étoile de diffraction bien formée).
Il y a un diamètre équivalent de 400mm au vue du résultat, cela signifie quoi? que la résolution obtenue est supérieure à ce que l'on pourrait y voir en visuel simple.
Le post précédent de moi estimait un gain de 2x à la louche, comme le reste, mais sérieux, qui ne peut s'attribuer simplement par ces effets de seeing, mais par aussi le gain des softs de traitements (compositage et améliorations diverses) et le temps de pose sur une camera.
Est-ce plus clair?
Je me souviens avoir obtenu un rapport de test de ccd obtenu au Mont Wilson avec le 1.5M en video compositée sur Jup, le pouvoir séparateur était obtenu avec 1/50s de pose avec une caméra non donnée.
Il reste maintenant ces affaires de résultat de sondes. Cela affecte-t'il nos observations amateur?
Car semble-t'il tout est recordé, et nos pauvres reports semblent bien inutiles devant.
A titre perso je n'y vais pour voir ce qu'il faudrait y voir et rapporter.
Cependant je crois et pense qu'il y a un domaine où ces objets n'y sont pas c'est la photométrie et la polarimétrie dans le long time.
Je suis à vouloir comprendre ce que des observations depuis le sol aussi résolues soient-elles peuvent contribuer dans ce domaine?
Je serais heureux de recevoir vos commentaires.
Votre vue de mars l'an passés, représente un effet HST, mais certain sur Mars.
Les commentaires restent.
Mes meilleurs encouragements de continuité, JL.
Stanislas

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pour ceux que cela interressent sur Mars

le 12/8 W11 avant le lever du soleil

le 15/8 avec W11 avant le lever du soleil

le 6/8 avec W11 avant le lever du soleil.
Tout cela avec un cassegrain de 152MM F15 avec 5.4" de moyenne de disque mars.
Ce n'est pas me m^me niveau mais il y a des évènements locaux.
STanislas

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Merci Nunky, Antoine 80

Rastaman, oui tu as bien vu, c'est Monsieur Gypaète. Il passe là de temps en temps, mais c'est là première fois que je le vois là haut. Il faut dire que l'on est pas tout le temps dehors en journée.
Je ne l'ai pas croisé souvent, mais c'est toujours aussi émouvant de le voir ! Pour ceux qui ne le connaissent pas, c'est le plus grand rapace d'Europe (3 mètres d'envergure), mais aussi le plus menacé. Je n'ai pas les derniers chiffres pour les Pyrénées, mais il doit en rester en ordre de grandeur 30 couples dans les Pyrénées françaises, ... Sa fragilité tient au fait qu'il arrive en fin de chaine alimentaire, car il se nourrit en grande parti d'os. Il n'élève qu'un jeune à la fois lorsque la nichée réussi, et pour se reproduire, il faut qu'il arrive vivant à l'âge de sa maturité sexuelle soit 7 ans !

Merci Patry, oui tu as raison, lorsque les conditions sont mauvaises avoir du diamètre ça fait une belle jambe Ce qui facilite les choses par contre en temps normal c'est d'être au pic

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quote:
ce qu'il y a c'est qu'il me semble que les estimations de turbulence selon le système de Danjon sont bien oubliés.
Il y a ce FWMH que l'on aperçoit dans les softs astro et qui sont pour les connaissants.

Stan, effectivement l'échelle de Danjon n'est plus forcément très usitée.
Quant aux fwhm, c'est surtout une caractérisation des images en ciel profond. Le résultat sur 10 minutes de pose sera éloigné de l'indication d'un seeing monitor sur 1s de pose.
Là au T1M la seule solution pour donner la qualité d'image au moment de la prise de vue serait d'avoir un seeing monitor, car ça varie souvent fortement dans le temps. Avec l'échelle de Danjon pour donner une valeur il faudrait surveiller constamment. Le truc, c'est que si en moyenne le R0 est de 300mm et que tu utilises un 200mm, tu ne pourras pas détecter si dans la pratique le R0 fluctue entre 200 et 400mm. Mais là là c'est facile de donner une estimation selon l'échelle de Danjon. Avec un T1M, il y a souvent des images très bonnes, mais c'est quand même rare que le R0 se rapproche de 1 mètre, et donc il y a un seeeing qui généralement est relativement fluctuant.

quote:
Il y a un diamètre équivalent de 400mm au vue du résultat, cela signifie quoi? que la résolution obtenue est supérieure à ce que l'on pourrait y voir en visuel simple.
Le post précédent de moi estimait un gain de 2x à la louche, comme le reste, mais sérieux, qui ne peut s'attribuer simplement par ces effets de seeing, mais par aussi le gain des softs de traitements (compositage et améliorations diverses) et le temps de pose sur une camera.
Est-ce plus clair?

Je comprends ce que tu veux dire, mais là où je parle d'échelle empirique c'est en ce sens que la valeur de seeing est rarement très stable dans le temps. Sur les nuits où j'ai observé elle variait d'un facteur 3 sur des échelles de temps très courtes. Admettons que cette image corresponde à ce que pourrait sortir un 400, je ne crois pas que la résolution soit supérieure à ce que l'on verrait en visuel, car en visuel l'œil,du moins le cerveau mémorise les détails perçus dans les "trous" de turbu, où le RO devient peut être 2 fois plus faible l'espace d'une seconde ou deux.
Quant au traitement d'image il permet d'augmenter sérieusement les contrast et d'accentuer les détails simplement, donc il est toujours délicat de comparer imagerie et visuel dans ce domaine.

quote:
Il reste maintenant ces affaires de résultat de sondes. Cela affecte-t'il nos observations amateur?
Car semble-t'il tout est recordé, et nos pauvres reports semblent bien inutiles devant.
A titre perso je n'y vais pour voir ce qu'il faudrait y voir et rapporter.
Cependant je crois et pense qu'il y a un domaine où ces objets n'y sont pas c'est la photométrie et la polarimétrie dans le long time.
Je suis à vouloir comprendre ce que des observations depuis le sol aussi résolues soient-elles peuvent contribuer dans ce domaine?

Suivre Jupiter c'est dans tous les cas intéressant pour les pro car il n'y a pas de sonde. Pour Mars je ne sais pas si des données amateurs sont encore utilisées par les pro avec toutes les sondes qui sont autour ?


JLuc

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Ah ouais, vive le gypaète! Pour compléter les infos de Jean-Luc, d'après la légende, le poète grec Eschyle aurait été tué en 456 avant J.C. par une tortue tombée du ciel sans doute lâchée par un gypaète! En mars 2007, la Suisse a vu la première naissance d'un bébé gypaète depuis 122 ans quelque part dans les Grisons.

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Je n'avais pas fini et je vous passe cette image : du site:http://www.telescope-optics.net/effects1.htmet puis au global pour ceux qui veulent progresser,http://www.telescope-optics.net/connu depuis bien longtemps.Il semble qu'avec un seeing de 1" R0, soit 72mm ou 0.4" selon Danjon il reste assez peu en contraste sur les planètes.Autrement dit sur les parties gauches des courbes de ftm il y a encore possibilté d'y faire de la photométrie et peut -être de la polar.Au dela les contrastes restitués restent bien faibles, environ 10-15% d'un 100% origine, avec tant de fluctuations.Pour revenir aux images ccd, qu'est-ce qu'il y a de visible réellement avec ces conditions. L'image de droite fait une synthèse avec 2x mieux en seeing et 2x moins en seeing!Il reste peu!Pour conclure je reste très surpris par ces constances de contraste dans des conditions de seeing hors ouverture physique, sans fondement autre que par les traitements d'images (la ZE de jup c'est souvent et généralement 10-15% réel souvent tout au plus).Je me souviens de tests, perso, au sol, pour y voir physiquement un peu plus clair, avec des conditions simples et representatives qui faisaient inverser les contrastes, en negatif, au moins.
Il reste de tout cela que les images restent à évaluer avec les conditions REELLES de collection.
Autrement, club photo simple.
Stanislas.

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stanislas, un R0 de 1" c'est 140 mm
sinon tu as raison de dire qu'il n'est pas possible de mesurer des photométries sur les images de la plupart des amateurs, ne serait ce parce que presque tout le monde utilise un traitement par les ondelettes pour restituer une plage de valeurs de contraste seulement destinés à être acceptables pour une visualisation sur écran.
par contre il est parfaitement possible de mesurer la position des détails sur les images.

[Ce message a été modifié par asp06 (Édité le 21-08-2009).]

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> Jean-Luc,

quote:
Rastaman, oui tu as bien vu, c'est Monsieur Gypaète.

Quelle témérité dans cette affirmation!
Jean-Luc! Je veux bien croire que toi et Fany ayez des yeux de lynx, mais à quoi vois-tu qu'il s'agit d'un mâle? Dans la famille gypaète il me semble que madame porte la même barbichette que monsieur, n'est-il pas? Ou distingues-tu quelque autre appendice qui m'aurait échappé...?

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héhé, je disais Môsieur au sens noble. C'est un adulte ça c'est certain je l'ai vu d'assez près, mais un mal je n'en ai strictement aucune idée, je ne suis malheureusement pas du tout habitué à observer cette espèce (ou heureusement, comme ça on leur fou la paix )

En parlant de les laisser tranquille, il faut savoir que c'est une des espèces les plus protégées de France. Il est formellement interdit de s'approcher à moins de 700m d'un nid sous peine d'amende !
C'est bien qu'il existe de telles lois, mais je ne sais pas si elles sont assez connues pour être respectées (c'est pour ça que je l'évoque ici).
D'une façon générale, la reproduction de grands rapaces est toujours quelque chose d'extrêmement fragile. Il suffit parfois d'un type qui passe à proximité en escalade, d'un hélico, de promeneurs, d'un photographe indélicat (sachant qu'en principe, montrer des photos de nid c'est interdit par principe éthique chez les photographes animaliers), un parapentiste, etc, ... pour faire foirer la couvée d'une année.
Sachant que de façon naturelle elle a déjà beaucoup de raisons d'échouer, et qu'il reste des gens pour plomber ce genre d'oiseau (et oui c'est encore arrivé il y a un an ou deux que l'un de nos rares gypaètes tombe par balle), ça fait trop d'obstacles pour maintenir l'espèce sans l'aider. Voilà où nous en somme rendus ...
De plus, tant qu'il y aura des journalistes pour véhiculer de vielles peurs comme les vautours tueurs (discutez avec des éthologues ou des naturalistes éclairés sur la question, quand bien même le vautour voudrait être agressif il n'est pas physiquement équipé pour). Ca donne des articles hallucinants de bêtise comme celui-ci, aucune enquête, c'est du racolage : http://www.ladepeche.fr/article/2007/05/24/199-Hautes-Pyrenees-Vautours-Ils-n-ont-plus-peur-de-l-homme.html
Genre, "Un quart d'heure de plus et les vautours avaient le dessus", ... c'est écrit noir sur blanc. Dans la pratique cherchez, vous verrez qu'il n'existe pas de témoignage crédible rapportant qu'un vautour ait tué une tête de bétaille, parce que c'est simplement physiquement impossible. Par contre pour réclamer des indemnités à l'état comme avec les brebis tuées par des chiens que l'on fait passer pour des loups, là, il y a du monde, ...
Ce journal a je pense reçu beaucoup de réactions et a heureusement publié un contre point : http://www.ladepeche.fr/article/2007/08/01/10119-Vautours-tueurs-ou-allies-des-eleveurs.html
Ce qui se passe, c'est qu'un retournement de matrice sur une vache ce n'est pas prévisible, mais fatale s'il n'y a pas d'intervention vétérinaire, et il arrive que les éleveurs laissent une vache en bonne santé apparente et la retrouvent 8 jours plus tard morte au milieu des vautours, c'est terrible et spectaculaire. De là à accuser celui à qui profite le crime, il n'y a qu'un pas allègrement franchi.

Les vautours fauve se portent plutôt bien ces dernière années, mais ce n'est pas le cas de tous les rapaces ; c'est comme la protection du ciel, il y a encore du travail. Je discutais il y a peu avec un ami qui vient de se lancer dans des activités de natures pour les touristes sur la côte sud-est (escalade, canyoning, etc), et j'évoquais ces problèmes. Il a voulu me rassurer en me disant qu'ils n'ont pas le droit de pratiquer sur les lieux protégés entre telle et telle date (genre 15 nov-15 avril, ou 15 mai je ne sais plus), ... sauf que chez les grands rapaces typiquement, le petit ne va pas quitter le nid avant le 1er voir 15 juillet, soit en pleine saison touristique, ... Visiblement ils se coordonnent aussi avec des associations type LPO, heureusement ; il y a du progrès, mais il y a encore du chemin à parcourir.
Juste pour mémoire, il faut avoir en tête que le désormais rare Aigle Royale vivait, avant que l'on ne l'en chasse jusqu'en foret de Fontainebleau, ... Aujourd'hui il n'occupe plus que des zones reculées. Qui a la chance d'avoir déjà vu le vol majestueux et la carrure imposante d'un aigle Royal (2,2 mètres d'envergure pour 6 à 7kg) ? Il ne reste plus que 250 à 300 couples en France, ...
C'est dommage, au même titre que la Voie Lactée qui s'efface derrière la pollution lumineuse, ...
Belle bête quand même, non ?

JLuc

[Ce message a été modifié par jldauvergne (Édité le 22-08-2009).]

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Très belle bête !!
Ce post est varié, très intéressant et les images toutes plus belles les unes que les autres ! Merci !
Amicalement, Penn

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Et zut! Moi qui pensais que tu allais nous montrer un zizi de monsieur gypaète, c'est raté! Tu as parfaitement raison de lancer un cri d'alarme pour une protection accrue des grands rapaces qui ont failli disparaître de nos cieux. Toutefois je pense que la situation n'est pas désespérée quand on voit ce qui s'est passé avec les cigognes (autre grand volatile emblématique). Chez nous, dans les Vosges du Nord, le faucon pèlerin avait complètement disparu dans les années 70, victime de dénicheurs qui faisaient du trafic avec les oeufs. De nos jours, grâce à la surveillance des nids, on peut à nouveau admirer ce champion toutes catégories du vol en piqué même jusqu'à Strasbourg où il a élu domicile sur la tour de la cathédrale: les pigeons alsaciens n'ont qu'à bien se tenir ou c'est une volée de plumes qui les attend au tournant.

Dans un autre domaine, le lynx et le loup reviennent à petits pas, le saumon refait son apparition à Paris: tout n'est pas perdu!

Je m'incline devant tant de majesté: ton aigle en vol est tout ce qu'il y a de plus royal...
Pas étonnant que l'homme l'ait si souvent représenté dans tous ses blasons, armoiries et étendards.

[Ce message a été modifié par Rastaman (Édité le 22-08-2009).]

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Oui asp06 assez en accord avec votre commentaire, cependant quand c'est proche des conditions limites je ne suis pas certain que la position du détail fin soit tjs la bonne et à la limite suffisamment réel.
Disons qu'à une dimension de détail de 2fois la résolution limite au momment des acquisitions il doit s'y trouver une bonne confiance dans le résultat.
c'est plutot ma conclusion.
Pour le RO des graphes il faudrait y voir plus près mais je pense qu'il s'agit de 72mm selon l'auteur, reste à voir comment c'est défini dans chaque cas.
En comparaison cela ferait un 0.4" selon Danjon et des images 3/5 (le premier anneau brisé par la turbu) dans le 150mm, considéré ici dans ces graphes, parfait optiquement et sans obstruction.
Pour les autres, désolé mais je ne connais rien aux gypaetes des pyrénées à l'orthographe près.
Stanislas

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quand je fais une succession d'avi, dans l'image finale issue de chacun d'entre eux les détails sont à la même place (à la rotation de la planète près) par contre leurs contours peut varier beaucoup : il n'y a pas de grand risque à pointer le milieu d'un détail mais la mesure de son étendue est plus délicate et entachée d'une erreur plus élevée.

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La Voie lactée et M108 sont extraordinaires!!

Bravo!

PS: Quelle sensibilité utilisé pour la Voie Lactée?
A t'elle eté faite avec un appareil défiltré?

Julien

[Ce message a été modifié par Cosmojuju (Édité le 22-08-2009).]

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quote:
et ça doit pas être facile facile

Mais si Vincent! Jean-Luc c'est l'homme qui sait parler aux aigles > il dit " Aigle! Veux-tu bien poser pour un grand photographe comme moi!" et l'aigle s'exécute, il bloque toutes les machines et se met en vol stationnaire: élémentaire et spectaculaire...!

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Hello

merci Pen, bien content qu'elles te plaisent


quote:
Toutefois je pense que la situation n'est pas désespérée quand on voit ce qui s'est passé avec les cigognes (autre grand volatile emblématique). Chez nous, dans les Vosges du Nord, le faucon pèlerin avait complètement disparu dans les années 70, victime de dénicheurs qui faisaient du trafic avec les oeufs. De nos jours, grâce à la surveillance des nids, on peut à nouveau admirer ce champion toutes catégories du vol en piqué même jusqu'à Strasbourg où il a élu domicile sur la tour de la cathédrale: les pigeons alsaciens n'ont qu'à bien se tenir ou c'est une volée de plumes qui les attend au tournant.

Dans un autre domaine, le lynx et le loup reviennent à petits pas, le saumon refait son apparition à Paris: tout n'est pas perdu!


Tu as raison la situation n'est pas désespérée et c'est rassurant de voir que certaines espèces ont repris du poil de la bête . Cependant on constate que notre environnement a tellement changé, qu'il est difficile de réintroduire l'ours par exemple. On préfère gérer les populations de sangliers et de cervidés à coup de fusil. Ces animaux peuvent devenir nuisibles parait-il (au fait nuisible pour quoi ? Pour l'agriculture ? )

Pour en revenir aux oiseaux, il y a encore des espèces fragiles qui sont en régression comme les busards. D'autres sont dans une situation catastrophique comme l'aigle de Bonelli dont il reste 28 couples en France et à priori moins de 1000 couples dans toute l'Europe.
De plus, pas mal d'espèces de rapace sont encore sur le déclin en France.
Pour pas mal de choses on est sur la bonne voie, mais il y a encore du chemin à faire

Stan tu as raison, pour mesurer la taille d'une formation les images avec un mauvais seeing c'est approximatif comme le dit asp06

Cosmojuju, la sensibilité c'est 400 iso il me semble, mais dans tous les cas c'est fait en raw bien entendu donc la sensibilité n'a pas grande influence sur le résultat final
C'est effectivement fait avec un APN défiltré.

Merci Vincent, si, si les oiseaux c'est facile, c'est comme l'imagerie planétaire, tu as plein de déchets et tu as de grand moments de solitude à force de rater

quote:
Mais si Vincent! Jean-Luc c'est l'homme qui sait parler aux aigles > il dit " Aigle! Veux-tu bien poser pour un grand photographe comme moi!" et l'aigle s'exécute, il bloque toutes les machines et se met en vol stationnaire: élémentaire et spectaculaire...!

oui, oui, on va dire ça
Sinon il y a aussi la solution de connaitre l'homme, qui connait l'homme, qui connait l'homme qui a vu la bête, ça marche aussi
PS : je ne mérite pas que qualificatif de grand photographe très loin de là, surtout en animalier, juste un petit amateur du dimanche qui aime passer du temps à observer la nature .
Allez voir ce que fait un Eric Drajesco (dont les père et bien connu des astram), ça c'est un très très grand photographe.
Pour faire cette photo là de panthère des neiges, c'est une semaine de travail dans l'Himalaya par exemple (et il a faillit revenir bredouille elle ne s'est montrée que le dernier jour je crois) : http://www.aspn.info/stock/perso/large/dre_05.jpg C'est un animal très très rarement photographié à l'état naturel.
Ou encore celle-ci, il en a rêvé des années, mais n'a réussi à la faire que tout récemment : http://www.digimages.org/Photosnature/chapitre_10/page_04/pictures/650/eric_09.jpg
Pour les amateurs de photo nature je vous recommande vivement le livre "La Vie Sauvage dans les Alpes". Tout est illustré en argentique, et les photo n'ont vraiment pas pris une ride. Quand on sait que le numérique en photo animalière a été une révolution un peu comme en astro, ça impose un profond respect.

A+

JLuc


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Moi ce qui me fait très peur dans un avenir immédiat, c'est cette invasion d'engins motorisés dans nos campagnes et forêts, ces quads qui n'existaient pas il y a quelques années, engins de riches qui pétaradent sans scrupule et sans vergogne sur toutes les voies du territoire. Celui qui a autorisé ça mériterait un supplice digne du Moyen-Age... Mais je me tais, le sujet royal de Jean-Luc, tourné là-haut où le ciel est encore beau, ne mérite pas que l'on descende aussi bas dans les enfers de la déprédation environnementale de nos contemporains...

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Et les 4x4 dans la montagne. Les pelleteuses sur les piste de ski, les avions et hélico qui rasent les murs dans les vallées au risque de taper des oiseaux et/ou déranger définitivement ceux qui y nichent. Heureusement qu'il reste des zones sauvages, mais quant tu vois par exemple la différence entre les alpes et les Pyrénées, ça laisse songeur. Les Alpes aujourd'hui préfigurent peut être ce que seront les Pyrénées demain, ...

JLuc

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Eh bien c'est du tout beau tout ca !!!

Désolé pour la pauvreté de mon commentaire mais que dire de plus !!

Bravo bravo bravo.

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Merci Laurent
J'espère que l'on se croisera là haut un de ces jours
Vous remontez quand avec JB ?
A+
JLuc

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Salut Jean-luc,

Ca serait avec plaisir, pour une p'tite biere et autres échanges astro.J'espere remonter bientot avec JB, à vrai dire,c'est un peu egoiste mais on attends que les problèmes de robofocus, d'entrainement en AD (et aussi de flexions sur le mirroir du T60) soient réglés...(personnellement, on ne peut pas y faire grand-chose et pour l'astrophoto, ces soucis sont assez pénalisant)..;mais bon, l'ambiance est tellement sympa la-haut (au T60 et ailleurs...merci encore à Francois pour la petite prune..) que j'y remonterais bien volontier des que possible.

Sinon, on est au RAAGSO, le samedi et dimanche 21/09.

A+

Laurent.

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Salut Laurent,
je ne serais pas au RAAGSO, ça fait un peu loin du bercaille.
Effectivement sur le T60 il ne manque pas grand chose. Mais je pense que ça va venir, ce serait frustrant qu'il en reste là. 95% du chemin à été fait brillamment pour le mettre à niveau. Pour les mouvement du miroir je en sais pas si il y a une solution ce n'est pas évident le barillet a l'air bien fait pourtant. Ce qu'il faudrait solutionner vite c'est le porte oculaire. C'est un problème qui traine, pourtant c'était agréable le robot focus quand il marchait.
A+

JLuc

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