Jupiter ; Barlow x2 ou x3 ? Que préférez-vous

[Marcus 1]

Bonjour à tous,
Hier soir j'ai terminé les derniers AVI du 11 octobre, plus de turbu que le fameux 10 oct, mais pas mal quand même comme conditions. Comme dans un post précédent on parlait d'agrandir mes Jupi, je vous laisse juge : Barlow x2 ou Barlow x3 ? Laquelle préférez-vous ? Moi j'ai bien ma petite idée.
Mewlon 210 + DMK31 + Barlow Télévue

ou alors

Marcus

[antoine 80 44]

La première est plus petite que la deuxième (non non c'est pas la peine de me remercier )
Je préfère la première plus fine, bien qu'elles soient toutes deux superbes.

Antoine

[Ce message a été modifié par antoine 80 (Édité le 30-10-2009).]

[Quentin Vauthier 0]

Salut,

Très belle image de Jupiter.

Personnellement et comme quasiment tout le monde ici je suppose, je préfère la version prise à la barlow 2x.

Mais méfiance, ca n'est pas parceque ce soir là la barlow 2x a donné de meilleurs résultats que ce sera systématiquement le cas... Il faudrait calculer ton échantillonnage mais il est possible que tu sois légèrement en sous échantillonnage avec la barlow 2x. Alors bien sur ca n'empêche pas de faire de belles images, mais par bonnes conditions il serait peut être plus judicieux d'employer la barlow 3x afin de pouvoir sortir les tripes de la bête

Tiens un petit test:

resize à 150% de ton image avec la barlow 2x:

Sur mon écran je trouve que ca rend mieux en agrandissant un peu. Après d'un écran à l'autre c'est variable, ca dépend du pitch...il est tout à fait possible que ca ne rende pas bien sur un écran 22" en 1680x1050 par exemple.

C'est intéressant de noter que même redimensionnée à 150%, la version barlow 2x est la meilleure.

Amicalement
Quentin

[Ce message a été modifié par Quentin Vauthier (Édité le 30-10-2009).]

[christian viladrich 7 670]

Pas d'accord ;-)
Je préfère nettement celle avec la Barlow X3, il y a plus de détails.
En plus, tu profiteras mieux des moments où la turbu sera meilleure.

Sinon, tu as toujours les pelures d'oignons :-(
Tu as utilisé quel gain sur le DMK ?

[Broxot 0]

Salut marcus,

vraiment superbe! Perso je préfers la x2 avec le satelite ça le fait. Ma fille de 7 ans dit que c'est la plus belle jupiter qu'elle ai vu, je partage son avis

@+ et bon ciel

[legalet 649]

Bonjour Marcus,

En théorie, une barlow 2x suffit avec une DMK 31 sur un M210 . L'échantillonnage est alors de E=206*P/F=0,24"/pixel, soit un peu moins de la moitié du pouvoir séparateur du scope (0.55").
En pratique, par bon seeing, l'expérience montre qu'augmenter le F/D donne accès à des détails supplémentaires (après tout, la régle E=PS/2 est toute théorique...).

Sur ton image : c'est sur que la première est "esthétiquement" plus flatteuse. Mais on voit clairement plus de détails sur la seconde. As tu essayé une réduction (à 75 ou 80%) de la seconde ? Cela permet de conserver les détails, en gommant un peu le "flou".

Encore d'excellentes images en tous cas..

Jocelyn

[Nodinute 200]

Salut Marcus,
très dur d'autant que les 2 sont très très réussies....mais je crois que j'ai un faible pour la x3....mais la x2 est plus lumineuse et si fine...arfffffff....c'est pô facile....une bonne turbu et la x3 doit sortir comme la x2 nan ?
Je crois que je vais esssayer de la shooter avec la Televue x2.5
Voilà, j'attends mon mewlon 210 qui va arriver ce soir....et dès que je peux j'attaque !!! (au choix, barlow taka + tubes allonge ou TV x1.8 - x2.5 - x5...euh là ça risque de faire gros
Bravo pour ces belles prises...une x3 en couleurs ?
Michel

[ValereL 15 370]

Salut Marcus,

superbe tes images ! La 2x sans problème, les mêmes détails sont empatés sur la 3x. Bravo !

[Marcus 1]

Je vous répondrai demain à tous, très intéressant ce que vous me dites, mais là je dois sortir, juste le temps de vous mettre cette photo, à gauche la x2 sans son satellite taille d'origine, à droite la x3 réduite à la taille de la x2, j'ai aussi essayé d'équilibrer la clarté des 2 photos.
Qu'en pensez-vous ?

Marcus

[Nodinute 200]

Ah ouais...ça change tout...si la x2 est cette fois à la taille d'acquisition....là c'est top moumoutte...la x3 est un peu moins nette...c'est net
Michel

[Sandra et Gilles 27]

D'un aut'coté...la mode est à Mars maintenant...

Pas simple à trancher tant les conditions en planétaire, les réglages, les alignements etc...changent l'image finale...

Perso, nous, sur saturne, on ne se pose plus la question, c'est x3 avec CN212 ou rien...si c'est bon, c'est très bon!!! Sinon, dodo

La lune, x2 et rarement x3 ....les comparatifs multiples que j'ai déjà tenté m'ont toujours laissés assez dubitatif....donc, j'ai arrêté de réfléchir...et c'est reposant en plus

Magnifique image cela dit...
Gilles

[penn 20 252]

Bonjour Marcus, la première est d'une finesse admirable avec le satellite en bonus, je vote pour !!
Penn

[cricri 659]

La première est magnifique, la deuxième est splendide.

Il faut vraiment choisir ????

Bon la première pour le petit satellite en plus...

Cricri

[Marcus 1]

Merci pour vos commentaires, Antoine, Valère, Nodinute,Penn, Cricri, ça fait toujours plaisir des gens apprécient ce que l'on fait.

Quentin, Jocelyn, si je calcule mon échantillonnage, je trouve :
- en Barlow x2 : E = 206 x (4,65 x 4830)= 0,20"/pixel
- en Barlow x3 : E = 206 x (4,65 x 7245)= 0,13"/pixel

Or dans la littérature, je lis que E doit être compris entre 5 et 0,5 arc sec/pixel, avec :
Si E > 5 alors suréchantillonnage les détails se perdent
Si E < 0,5 alors sous échantillonnage, la turbulence vient dégrader l'image, on ne tire pas la quintescence de l'optique
Je suis donc dans les 2 cas < 0,50, donc en sous échantillonnage.
Quelle est la relation entre E et le PS ? Pas sûr d'avoir bien compris.
Et mon PS est bien = 120/210 = 0,57"

Christian, mes pelures d'oignons ont nettement diminué, pour les 2 photos le gain était à 746, l'exopsition à 1/45 pour la x2 et 1/27 pour la x3
Donc, j'y vais contre mon intuition, et je pousse le gain entre 700 et 800, alors qu'auparavant je ne dépassait jamais les 500
Quand je regarde les 2 photos avec la x3 réduite à la taille de la x2 je trouve que finalement la x2 est plus détaillée.

Broxot, tu peux remercier ta fille, car en plus ne dit-on pas que "la vérité sort de la bouche des enfants", mais bon, elle n'a sans doute pas vu les Jupi de Grenoblois et autres astram avec des diam supérieurs.

Nodinute, je me disais que si j'utilisais la Barlow x3 avec le tube allonge de la x2, j'obtiendrais une Barlow x2,5 ... mais pas sûr que mon raisonnement tient la route.
Pas pris en couleur ce soir là ... pas de colorisation possible.

Sandra&Gilles, ici Jupiter est encore au zénith vers 19H00, et il fait noir, par contre je ne vois pas encore Mars, le jour se lève vers 4H20, et Mars est très très basse à cette heure là, je fais avec ce que je peux ... Sinon, t'as raison, si les conditions sont pas bonnes, autant rester au chaud

Merci à vous tous en core une fois pour vos remarques et votre aide.

Marcus

[JP-Prost 1 848]

Salut Marcus

2 très très belles photos : celle réalisée avec la barlow 2x est je pense meilleure, la 3x étant nettement sur-échantillonnée.

Pas facile de savoir quel F/D adopter, c'est affaire d'expérience et de connaissance de ton tube:

* Cela dépend de l'objet visé : Jupiter ou Mars n'acceptent pas le même F/D par exemple

* Cela dépend de la rotation de l'objet : Jupiter tourne vite donc le temps d'acquisition est limité (1-2 minutes) sinon tu floutes les détails. Or si tu augmentes le tirage, tu ralentis les cadences d'acquisition pour augmenter le temps de pose (donc tu réduis le nombre d'images acquises puis compositées) et/ou tu montes le gain : dans les 2 cas tu dégrades le rapport signal à bruit S/N

* Cela dépend de la turbulence : quand elle est faible, tu peux pousser un peu car ta limite de résolution est différente (meilleure que le 120/D théorique)

* A la base cela dépend aussi de ton télescope (diamètre et F/D natif) + la taille des pixels de ta caméra

Je pense que tu t'es un peu gouré dans les formules et les critères, car tu n'est pas sous-échantillonné, bien au contraire : le facteur E dont tu parles doit être le ratio entre le 120/D et l'échantillonnage pratiqué, soit donc le ratio (120/D) / (206 x pix / F)

Une bonne règle à respecter sur Jupiter (c'est mon avis et je le partage ) c'est de tourner autour d'un échantillonnage de 2.5x voire 3x les bonnes nuits: c'est au delà du critère d'échantillonnage (Shannon) vis à vis d'une résolution théorique = 120/D .... mais d'expérience par bonnes conditions, on peut avoir mieux que l'empirique 120/D. D'ailleurs on voit souvent d'autres valeurs : d'après le Dobbins/Parker/Capen on peut descendre jusqu'à 112/D pour le planétaire ....

Pour ton cas, si je prends un facteur 3 entre pouvoir séparateur et échantillonnage réalisé = (120/D) / (206 x 4.65 / F), j'obtiens F/D = 206 x 4.65 x 3 / 120 soit ~ 24.

Donc avec ton µ210 et son F/D natif de 11.5, cela implique l'utilisation d'une barlow 2x par bonnes conditions, voire un peu moins ... cqfd

Si tu avais utilisé une SKYnyx dont les pixels mesurent 7.4 µm, il eut fallu (avec la même formule) un F/D max de 38 et donc une barlow de 3x avec une petite rallonge ou une 2x avec grande. Avec le Mewlon 250 je pratique la 2e méthode car la roue à filtre + l'ADC induisent déjà pas mal de tirage

Pour Mars, c'est différent car ayant une luminosité surfacique plus importante, elle accepte beaucoup mieux les grands F/D : 30-40 pour ta caméra (et 50-60 pour une SKYnyx). Et puis Mars tourne beaucoup plus lentement que Jupiter donc on peut poser plus longtemps : jusqu'à 3 à 4 minutes

J'espère t'avoir éclairé

JP

[Ce message a été modifié par Jipipi (Édité le 31-10-2009).]

[Marcus 1]

Très intéressant JP ce que tu me racontes.
Et en effet, je crois que tu m'as éclairé.
Je reformule juste pour m'assurer que j'ai compris.
Il faut distinguer 2 paramètres bien distincts :
1. le PS de l'instrument, dans mon cas il est de 0,57" (sec d'arc)
2. l'échantillonnage fonction du capteur de la caméra et de la focale utilisée, dans mon cas il est égal à 0.20"/pixel en Barlow X2 et 0.13"/pixel en Barlow X3
L'excercice consiste à trouver la meilleure focale, donc la Barlow la mieux adaptée, de manière à retirer le maximum de mon téléscope.

Puis tu me dis que je peux avoir un échantillonnage de 2,5x voire 3x les bonnes nuits. Et d'après ton explication j'en déduis que tu veux dire que le PS peut être = 2,5x à 3x l'échantillonnage du capteur, ou plutôt, je devrais dire que l'échantillonnage peut descendre jusqu'à 2,5x voire 3x plus bas que le Pouvoir Séparateur, c'est bien ça ?
Et de là calculer le meilleur F/D
Donc je pourrais descendre jusqu'à 0.57/3 = 0.19"/pixel
Et pour obtenir cet échantillonnage, ma focale doit être de 5042 mm, donc un F/D = 24
Pour obtenir cette focale à partir de ma focale native de 2415, je devrais avoir une Barlow de 2.09 (5042/2415).
C'est bien ça que tu veux me faire comprendre ?
Je comprends aussi maintenant qu'avec un 250 et un capteur ayant de pixels de 7.4 µm, les résultats sont nettement meilleurs.
Ton PS = 0.48
0.48/3 = 0.16
Ta focale peut être de 9528.
Mais je ne connais pas ta focale native
Si c'est 2415 comme pour le µ210, ça donne 1 Barlow de 3,5x et un F/D=38

Est-ce que tout ce que j'ai écrit est correct ?

Marcus

[legalet 649]

Effectivement, il ne faut pas confondre l'échantillonnage E=206*P/F, qui donne le champ projeté sur un pixel du capteur (en "/pixel, donc) et ce que l'on pourrait appeler "facteur de sur-échantillonnage", qui est le rapport de E au pouvoir séparateur théorique PS=120/D.

Ce dernier facteur donne - en gros (1) - le nombre de pixels sur laquelle s'étend le plus petit détail visible. La théorie (Shannon) dit qu'il doit être au minimum de deux. Mais compte-tenu du flou relatif lié à la définition de PS, il peut être avantageux de le monter un peu (2,5x à 3x).

Comme le montre très bien JPP, cela conduit à des F/D compris entre 20 et 24.

Pour ma part, avec le 210 et la DMK31, j'utilise le plus souvent une Barlow 2x Meade mais uniquement la partie optique (sans le tube porte oculaire sur laquelle cette partie se visse). Compte-tenu des différents tirages. Cela me donne un E voisin de 0,21"/pixel, un F/D de 21 et un "facteur de sur-échantillonnage" f de 2,7. Si j'utilise le tube porte-oculaire, je monte à F/D=24 et f voisin de 3.

Attention : le calcul de focale équivalente avec Barlow dépend des différents tirages (avant et après la lentille). Et donc en pratique, on ne peut pas dire : F=2x2415 avec une une barlow 2x, etc. Je te conseille donc de calculer la focale équivalente avec la barlow en place en mesurant le diamètre d de Jupiter en pixels sur tes images (ou l'écartement d'un couple stellaire connu). Connaissant le diamètre réel (en ") de la planète (éphémérides), cela te donnera l'échantillonnage effectif E. De là tu peux remonter à F avec la formule E=206*P/F.
On a parfois des surprises...

Complètement en phase, par ailleurs, avec les remarques de Gilles et JPP.

Hope that helps

Jocelyn
(1) car la définition PS=120/D est relative à la séparation de deux étoiles de magnitude égale..

PS : je m'aperçois que j'ai fait une erreur ds ma première réponse sur la valeur de E , car je n'avais pas pris la bonne valeur pour E (4,65 um).

PPS : ah si, une dernière question : tu dis poser 1/45 avec un gain de 750 avec barlow. Avec ou sans filtre ? Avec un filtre rouge, je ne peux pas dépasser 1/15 dans ces conditions ...

[JP-Prost 1 848]

"Est-ce que tout ce que j'ai écrit est correct ?"

oui quasiment

Reprenons dans l'ordre :

"Il faut distinguer 2 paramètres bien distincts :
1. le PS de l'instrument, dans mon cas il est de 0,57" (sec d'arc)
2. l'échantillonnage fonction du capteur de la caméra et de la focale utilisée, dans mon cas il est égal à 0.20"/pixel en Barlow X2 et 0.13"/pixel en Barlow X3"

c'est bien ça

"L'exercice consiste à trouver la meilleure focale, donc la Barlow la mieux adaptée, de manière à retirer le maximum de mon télescope."

c'est toujours bien ça, le maximum étant variable selon la qualité du ciel

"Puis tu me dis que je peux avoir un échantillonnage de 2,5x voire 3x les bonnes nuits. Et d'après ton explication j'en déduis que tu veux dire que le PS peut être = 2,5x à 3x l'échantillonnage du capteur, ou plutôt, je devrais dire que l'échantillonnage peut descendre jusqu'à 2,5x voire 3x plus bas que le Pouvoir Séparateur, c'est bien ça ?"

la 2e partie de ta phrase est juste, pas la première : ton échantillonnage doit être 2,5 ou 3x plus fin que ton PS théorique, pas l'inverse

"Et de là calculer le meilleur F/D
Donc je pourrais descendre jusqu'à 0.57/3 = 0.19"/pixel
Et pour obtenir cet échantillonnage, ma focale doit être de 5042 mm, donc un F/D = 24
Pour obtenir cette focale à partir de ma focale native de 2415, je devrais avoir une Barlow de 2.09 (5042/2415).
C'est bien ça que tu veux me faire comprendre ?"

oui et apparemment j'ai réussi

"Je comprends aussi maintenant qu'avec un 250 et un capteur ayant de pixels de 7.4 µm, les résultats sont nettement meilleurs."

oui mais uniquement parce que le diamètre supérieur donne accès à une meilleure résolution théorique

"Ton PS = 0.48
0.48/3 = 0.16
Ta focale peut être de 9528."

C'est bien ça, avec un 250 mm d'ouverture, un rapport d'échantillonnage de 3 et une CCD dont les pixels font 7.4 µm

"Mais je ne connais pas ta focale native"

F/D de 12 donc 3000

"Si c'est 2415 comme pour le µ210, ça donne 1 Barlow de 3,5x et un F/D=38"

Donc comme c'est 3000, il me faut plutôt un grandissement de 3.18 c'est à dire F/D 38 effectivement.
Avec mon montage BARCON+roue à filtre+rallonge de 2''+ADC j'obtiens un F/D de 38. J'ai essayé avec une rallonge de 3.5'' au lieu de 2'' : c'est moins bon, comme sur ton image avec la barlow 3x

JP

[Marcus 1]

Merci Jipipi, je viens de faire un bond en avant dans la compréhension de mon set up.
Et tu as raison de préciser, mon échantillonnage doit être 2,5 ou 3x plus fin que mon PS théorique, c'est mieux exprimé ainsi.

Legalet, toi aussi tu m'aides beaucoup quand à la précision du calcul de la focale.
Comme je connais la date de mes 2 photos, je vais chercher quel était le diam réel de Jupiter, puis, j'imagine, avec Ps, je peux la mesurer et convertir le diam en nombre de pixel (connaissant la taille d'un pixel)

En ce qui concerne les poses, heureusement (depuis quelques séances) je prends des notes lors des acquisitions, et ce que j'ai dit n'est pas correct :
Photo x2 ; 1779 img pour 60,0 sec (1 hasard, juste 1 min) = 29.65 img/sec malgré que le curseur était sur 1/45
Photo x3 : 1013 img pour 71.7 sec = 14,13 img/sec, avec le curseur sur 1/27
Donc en pratique, j'enregistre moins d'img que la valeur de pose indiquée.
Les 2 prise avec le même gain = 746

Et pour terminer, j'ai appris aujourd'hui la signification des 3 paramètres suivants :
1)PS = 120/D (je me suis aussi posé la question si les 210 mm sont effectifs, mais bon, je pignaille peut-être)
2) E=206 x taille pixel/Focale, qui correspond au champ capté par 1 pixel ("/pixel)
3)et le plus important, le facteur de suréchantillonnage, f = 1)/2) qui peut aller de 2,5 à 3,0

Et j'ai compris du coup, qu'une Barlow 2x ne grossit pas forcement de 2x, tout dépend du set up, de la distance réelle de la lentille par rapport au foyer.

Et je te confirme, je n'utilise pas de filtre

Vraiment un grand merci,à vous deux, et à tous les autres.
Je fonctionne plus de manière intuitif, mais j'aime mettre des chiffres sur ce que je fais, la seule manière de progresser, mesurer, contrôler, corriger, ...

Marcus

[KumarH 0]

Marcus, pour aligner tes images de jupiter, va voir sur mon post(KumarH), me suis trompé désolé.
A+.

[legalet 649]

> Comme je connais la date de mes 2 photos, je vais chercher quel était le diam réel de Jupiter,
> puis, j'imagine, avec Ps, je peux la mesurer et convertir le diam en nombre de pixel
> (connaissant la taille d'un pixel)

WinJupos te donne le diamètre des planètes à une date donnée. Sinon, compte-tenu de la précision requise ici, n'importe quelle éphéméride publiée (ASmag, AstroMag, ...) te la donnera.

> En ce qui concerne les poses [...]

60 sec de poses à 30 FPS devraient donner 1800 images; tu en as 1779 - c'est normal, il y a qq fois des trames perdues (pb de synchro entre la caméra et le PC).

>Et je te confirme, je n'utilise pas de filtre

Etonnant ! Ici (en métropole), impossible d'imager sans filtre à cause de la dispersion atmosphérique..

Jocelyn

[KumarH 0]

si tu veux, je peux essayer de le faire, envoyes moi tes photos
( hervepointkumar54arobasorangepointfr ).
par contre je pourrais pas te faire l'anim.

[fkintz 3]

Salut Marcus,

la première image (barlow x2) est beaucoup plus nette.

Un petit avis perso : j'ai eu il y a quelques années (2002 - 2004) un mewlon 210.
Je travaillé systématiquement avec la barlow x2 taka et quand les conditions étaient vraiment top j'utilisais une powermate x2.5.
Je respectais, en fait les rapport 20 à 30 pour Jupiter, que m'avais conseillé un certain Christophe Pellier ... que tout le monde connait pour être un fameux expert en la matière.

Depuis j'ai changé d'instrument mais je reste toujours sur ces bases : F/D de 20 à 30 pour Jupiter et Saturne et 30 à 40 pour Mars.

Amicalement,

Florent

[JP-Prost 1 848]

Salut Florent

je suis bien d'accord avec toi .... Christophe est un expert en la matière , d'ailleurs tout ce que j'ai écrit, à la base, je l'ai assimilé sur son site !

Mais attention cependant aux F/D génériques 20, 30 ou 40 sur telle ou telle planète: c'est dépendant de la CCD et de la taille de ses pixels. Ce ne sera pas la ^même chose pour une DMK et une SKYnyx ...

Je préfère perso raisonner en termes de facteur d'échantillonnage

JP

[fkintz 3]

Salut jipipi,

effectivement tu as raison ...
Mais comme j'utilise une Lumenera 075 depuis 4 ans environ, j'ai de facto adapté mes rapports F/D à partir de cette caméra ...

En tout cas merci pour la remarque très pertinente d'ailleurs

Amicalement,

Florent