Christophe Pellier

Disparition de la SEB sur Jupiter : c'est parti

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Ah OK Stéphane, bien vu ! La tâche semble petite mais bon, ça pourrait faire office de TR, est ce la nôtre ? Dommage qu'on ne puisse pas lire la suite de l'article.

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Pour continuer voici le premier article du journal des sçavants relatant la découverte de la tache de cassini:
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k581215.image.r=cassini.f101.langFR

"Extrait d'une lettre escrite de Rome, touchantles nouvelles découvertes faites dans Jupiter par M Cassini" Journal des Sçavants 1666 p 99-101.
Il n'y a malheureusement pas de figures.
Les observations de Hooke sur le sujet (sans oublier Campani à Rome) sont dans les Philosophical Transactions pour l'année 1665 et 1666. Malheureusement ces volumes ne sont plus disponibles sur GALLICA et je n'arrive pas à les retrouver par ailleur sur Internet. A l'époque les trois se sont disputés la paternité de la découverte de cette tache remarquable.

Concernant la famille Cassini, il est vrai qu'il peut être un peu difficile de s'y retrouver, mais seul Jean Dominique ou plutôt Gian Dominico Cassini (le premier) a marqué l'astronomie de son empreinte avec ses nombreuses découvertes sur les planètes.
Son fils Jacques fut aussi un observateur mais de moindre importance que son pére.

César François Cassini de Thury (Cassini 3) était un cartographe à l'origine de la réalisation de la carte de France dite carte de... Cassini.

Enfin Cassini 4, Jean Dominique, comme son arriére grand père, pour faire simple, ne s'est pas non plus distingué comme ses aieuls dans l'observation astronomique, consacrant davantage son énergie à la géodésie et à la cartographie (deux domaines nécessitant toutefois des observations astronomiques...)

Stéphane

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VL, tu peux lire la suite, ou les pages précédentes de l'article, à l'aide des petites fléches en haut à droite du document.
Il est possible aussi de télécharger les pages qui t'intéressent avec l'icône imprimante plus le symbole PDF.

Gallica est une source inépuisable de recherche, même si pas toujours trés ergonomique...

Stéphane

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Je connaissais un peu Gallica pour avoir déjà fouiné dedans, j'ai dû me mélanger les pinceaux avec les flèches, je suis tombé ensuite sur une page liée aux thermomètres...

[Ce message a été modifié par VL (Édité le 03-11-2009).]

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Bon, au sujet de la mystérieuse TR observée par Antoniadi : rien dans le Rogers, ni au chapitre GRS, ni au chapitre des perturbations tropicales sud (STrD).
Mais pour moi, ce qu'à observé Antoniadi, ça ne peut qu'être la grande perturbation tropicale sud de 1901-1930. Elle se présentait comme un segment sombre de la zone tropicale sud, et pouvait être brune ; éventuellement, connaissant une affadissement de couleur quand la SEB disparaît (ce qui était le cas en 1927) on a pu avoir du rose...
Antoniadi cite une longitude progradant ( =dans le sens de rotation) sur un mois de 234 à 224°, c'est bien le cas des STrD.
Voici un dessin de 1904 représentant la Grand STrD avec la GRS, plus loin :

Ca ne ressemble pas à la GRS, mais je n'ai pas de meilleure explication :-/ (étant donné qu'il me semble exclu qu'un vortex de la taille de la GRS puisse se former soudainement et disparaître tout aussi soudainement...)
Une STrD moderne, c'est ça (images du HST de 2007) :

La STrD organise une circulation entre les courant-jets normalement parallèles de la zone tropicale sud : le jet SEBs au nord, et le STBn au sud. Elle crée donc une circulation fermée dans la zone, dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, et donc anticyclonique.
L'idée de Rogers, c'est qu'une STrD suffisamment puissante, s'étend en longueur au cours des années, contracte une portion de circulation close de plus en plus petite, qui finit par générer un énorme vortex : la Grande tache rouge.
Les premières observations de la baie de la TR dans la SEB avant 1870 correspondraient assez bien au stade pré-GRS : on a une circulation close suffisamment contractée pour "mordre" la SEB au nord, mais pas encore assez pour allumer un vortex autonome.

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 04-11-2009).]

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Voilà, j'ai eu une réponse de John Rogers, et il est du même avis :

"Yes, the same feature was also called the 'False Red Spot' in the BAA report, and I agree with your interpretation as it was within the boundaries of the great STrD. I don't think I had seen any drawing of it as good as that splendid one from Antoniadi."

Je traduis : "oui, la même formation a été nommée la "fausse tache rouge" dans le rapport de la BAA [de l'époque j'imagine], et je suis d'accord avec ton interprétation dans la mesure où elle se trouvait à l'intérieur des limites de la Grande STrD. Je ne pense pas en avoir vu un seul dessin aussi bon que ce splendide dessin d'Antoniadi".

Donc voilà, le mystère semble éclairci !

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OK, bien vu. Ton schéma montre clairement comment tout ça fonctionne.
Et ton dessin de 1904, qui en est l'auteur ?

Fred.

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Un certain Comas Sola, un espagnol. J'ai trouvé le dessin sur cette page : http://www.astrogea.org/planet/strd.html
C'est le site d'Augustin Sanchez Lavega, un des scientifiques qui bossent sur la sonde Cassini. Les pages du GEA consacrées à Jupiter (et Saturne) sont très intéressantes, mais il faut lire l'espagnol http://www.astrogea.org/web-gea/planetes.htm

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Salut les gars,

en fouinant ce matin dans la biblio de l'Observatoire, j'ai glané quelques petites choses intéressantes :

- dans deux numéros de "monde de Jupiter" de Lucien Libert, une planche et des croas :


- dans "le ciel" d'Amédée Guillemin ( 1877 ), une planche d'Herschel où on distingue une tache ( VII ) et quelques mentions :



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Bonjour,
Pour compléter la série.

Dessins de Jupiter par Huygens, mais là il s’agit de taches sombres, sans doute pas de rapport avec la GTR :

Autres images de Huygens avec quelques détails familiers :

Tout ça avec des verres simples à longues focales !

Qui reconnaît le dessin lunaire du bas : « observé dans la lune une fosse courbée irrégulièrement auprès d’un rond enfoncé qui est fort clair »

Claude

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Claude, je dirais probablement Aristarque et la vallée de Schröter ?

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"Claude, je dirais probablement Aristarque et la vallée de Schröter ?"

Eh bien je n'ai pas plus d'éléments que toi mais ça me parait évident

J'aime bien ces petits voyages dans le temps. Huygens notant, comme pourrait le faire l'astram moyen, une observation curieuse.

D'ailleurs, en ce qui concerne les dessins de l'époque, j'avais en tête plutôt des relevés d'ensemble de la Lune, mais en fait il n'y a pas de raison. On doit pouvoir dénicher d'autres croquis de détail.

Et les dessins de Saturne avec:
- l'ombre du globe sur l'anneau,
- l'assombrissement des anses qui pourrait correspondre à l'anneau de crêpe
- la distinction entre les anneaux externe et interne, sans que la division de Cassini soit enregistrée.

Mars avec la calotte polaire et Syrtis Major parfaitement reconnaissables.


J'adore

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Pas toujours facile de s'y retrouver sur ces vieux dessins ! Ceux de Cassini sont assez lisibles, par contre ceux d'Herschel, avec cette méga bande centrale...
J'ai "vérifié" le dessin de Mars par Huygens grâce au logiciel WinJupos : pile poil, c'était bien Syrtis Major qui s'approchait du méridien au moment de l'observation

[Ce message a été modifié par Christophe Pellier (Édité le 08-11-2009).]

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VL bonjour,

Bravo,tu as trouvé un véritable trésor: "Le Monde de Jupiter" de Lucien Libert, c'est à ma connaissance le seul ouvrage (au moins en langue française, mais même dans d'autres langues je n'en connais pas d'autre) qui fasse un point complet sur les premières observations de Jupiter au 17e et 18e siécle.
Je n'avais (pour l'instant) identifier que deux exemplaires en France du Tome 2: à l'observatoire de Paris et à l'observatoire de Juvisy dans le fond Flammarion. Cela fait des lustres que je cherche à en obtenir une copie, sans succés... Si j'osais...
Le tome 1 est disponible à la Bibliothéque National, mais curieusement le tome 2 n'est pas au catalogue.
Lucien Libert membre de la SAF était un astronome amateur qui "promettait", mais ses études de médecine l'ont éloigné de l'astronomie, puis la première guerre mondiale a fait son oeuvre...
Il avait prévu 4 volumes à son travail sur Jupiter, le troisième devait traiter des observations de Herschel et Schroeter, le 4e des observations des satellites. A ma connaissance ceux-ci n'ont jamais parus.
Stéphane L


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Voici le dessin de la découverte de la tache rouge par Cassini le 31 aout 1665.

Les pages suivantes donnent un bon résumé de l'histoire de la tache rouge.

L'article de Antoniadi, "Le monde de Jupiter" est paru dans l'Astronomie de 1926 p394-409

Le lien sur l'ADS est le suivant: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?journal=LAstr&year=%3f%3f%3f%3f&volume=..40&letter=.&db_key=AST&page_ind=418&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN _GIF&classic=YES

Stéphane

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Stéphane, tu as vu les dessins de Schroeter de la fin XVIIIème dont parle Antoniadi et qui montreraient la TR ?
Sinon, toujours aussi pourrie la qualité de scan d'ADS . Difficile de faire l'économie des originaux si on veut voir les dessins...
********
L'autre question similaire à cette discussion sur la TR, et qui nécessiteraient de bien voir les dessins, serait de savoir si on observait une précédente génération de WOS de la STZ avant 1939... Rogers évoque ce sujet traité par Bertrand Peek dans son livre (je suis sur le point de le commander sur Amazon). Histoire de savoir si on peut caresser l'espoir de voir une nouvelle génération émerger de notre vivant !

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Christophe, je n'ai pas trouvé les dessins de Schroeter, ses observations sont difficiles à trouver (il faut maitriser l'allemand ancien!)
Par contre Antoniadi se référe à une lettre de SJ Johnson "Spot on Jupiter in 1792" paru dans The Observatory Vol 3 p 283 (1880) mais il n'y a aucune référence utile dans ce courrier...
Schroeter a écrit de volumineuses monographies sur les différentes planètes du système solaire mais je ne me souviens plus s'il existe un ouvrage spécifiquement consacré à Jupiter. Ses observations sont en partie dispersée dans des revues peu connues de ce coté-ci du Rhin.
Je continue à chercher...
Stéphane

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En tout cas, même si la question de la GTR nous éloigne du sujet de départ, c'est un post qui fait ressortir des vieilleries plus qu'intéressantes ! Passionnant.

Fred.

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Voici deux dessins de Schroeter réalisés lors de l'opposition 1785/1786:

J'ai localisé les observations de Schroeter pour 1785 et 1786 (et en français!). Il est manifeste que Schroeter n'a pas observé la Tache Rouge lors de l'opposition 1785/1786 car la plus grande tache qu'il ait vu mesuré environ 2", bien moins que la GTR. Il était d'ailleurs conscient de ne pas avoir observer la tache de Cassini (TR?) car il écrit:
"La Tache ancienne découverte l'année 1665, & observé plusieurs fois pendant prés de cinquante ans, par laquelle M Cassini a principalement déterminé la période de rotation, n'a pas été si définie ou circonscrite, ni si obscure que les susdites, mais plutôt à cet égard ressamblantes aux bandes."

Il me reste a étudier les observations de l'opposition suivante parues, comme celles-ci, dans "Le journal de Physique".

Je n'ai pas trouver les observations de 1792. A suivre...
Stéphane

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Merci Stéphane !
Je note que ces deux dessins sont des sortes de compilations d'observations, et non des dessins de prises de vue en temps T. Du coup, ils ne sont vraisemblablement pas fiables pour autre chose que le suivi de ces petites taches sombres... (les bandes sont schématisées)
En-dehors d'une recherche d'observation de la TR sur cette période, une recherche d'observation de perturbation tropicale sud (STrD) serait tout aussi intéressante (fait-on mention de "shadings", d'obscurcissement, dans la zone tropicale sud ?), car cela serait sans doute la trace de celle ayant pu générer l'actuelle GRS.
Stéphane, qui aurait pu observer Jupiter entre 1800 et 1830 ?

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Salut Christophe

Bravo à toi et à tous ceux qui y contribue, pour ce post passionnant sur la GTR. D'autant plus intéressant en ce qui me concerne car il n'y a que quelques semaines que j'ai découvert les évolutions de la GTR en voyant une photo de Jupiter prise par une sonde Voyager (je crois) qui montrait une GTR beaucoup plus grosse qu'aujourd'hui.

Cricri

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Cricri, d'accord avec toi, ce post est passionnant, et les éléments historiques apportés par les différents intervenants sont de très grande qualité (je réalise à quel point je manque de culture historique, même si je connais pas mal le fonctionnement de la planète...)
Je me souviens de ton topic (c'était une image Pioneer au demeurant ), c'est bien de chercher à faire des comparaisons de ce genre...

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Euh Christophe, je rappelle que c'est ton post qui m'a donné envie d'approfondir ! Même si j'aime consulter des vieux grimoires, j'avais très peu de connaissances finalement sur l'historique de la TR ( et j'avais mélangé des trucs ), les documents postés font suite à mes p'tites recherches c'est tout. C'était très intéressant, notamment avec vos documents respectifs, les tiens, et ceux de Claude et Stéphane. Je te remercie de m'avoir mis la puce à l'oreille !

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C'était bien joué de ta part Valère surtout que c'est pas du tout venant que tu as trouvé le deuxième tome du Libert, Stéphane m'en avait parlé lors du colloque IWCMO en septembre... c'est bon de savoir qu'il en existe une copie à Rouen...

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